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李静纯老师访谈录
包天仁
包天仁以下简称包李老师您好我们一直就想见面聊聊可大家都忙您最近在忙什么
李静纯以下简称李最近一直在忙教材修订的事情还在不断地参加课程标准修订版的培训我在抚今追昔回顾外语教育的前天和昨天面对今天更多的是想外语教育的明天
包在这一点上我和您十分相似
李是的这是我们的一个共同点都是一线教学出身都是从课堂上走出来的那是一段非常难忘的经历也是一段可以使我受益终生的经历现在我有一个很强的愿望就是想再走回去回归到充满活力的课堂中去
包那是一种永葆青春的活法我在这方面有深切的体会我们都是从本地的泥土来生存在这样的泥土上现在则是把很大一部分精力放在研究上我们研究什么就是研究这泥土的事情研究本土生活在这泥土上的人最有条件研究泥土的事情
李包老师您的泥土之说说得形象也很切合英语教学的实际多么先进的教学理论与学说也要适合本地的泥土当然这并不意味着让英语改变它的本质特征但是不管怎么说我们终究是在极为广阔的中国本色的教育土壤中培育适合未来需求的英语草木花卉包老师您看这是不是可以成为未来英语教育的一个基本思路
包好我认同这个基本思路而且我一直在为这个思路而研究着实践着这也是我们本次访谈的一个基调
李我同意
包李老师您能不能简要地说一说您从事英语教育的经历
李用老话说我的主业是教书但我求学时的理想是做戏剧我在北京四中学了六年当时是立志搞文学的中外文学著作都看一些由于那时参加了北京西城区的一个朗诵组所以在接触朗诵时也接触了戏剧特别爱看北京人民艺术剧院的戏由此对戏剧十分痴迷这种痴迷一直延续到现在
包如此说来您的最初梦想是戏剧艺术这与今天我们的访谈主题有关系吗
李很有关系这些经历为我教英语奠定了很好的基础文学戏剧今天是题外话实则题内话在涉及英语教学时我会不断提到这些先不谈这个暂且打一个伏笔我当英语教师是从七十年代末开始第一次步入课堂心情就十分激动这个体验十分重要我在教师培训时经常谈到这个对英语教育的初恋感受这个感受一直成为我钻研教学的内在动力在北京师范学院附中任教时每天都扎在课堂之中对那里的一切都兴趣盎然讲台黑板学生教材教案教具孩子们的话语声音等等日久天长这些就变成了我做教学研究和教学改革的情感基础古语说一念未泯壮心不已
包我有同感我是草根出身19XX走入教学领域对于英语对于教学都有无法克制的激情我一路走来就是激情所致
李这样的激情催促我对课堂的一切尝试进行改进改变改善改革一位老同事说这叫trysomethingnew当时我的一些做法并不都被同行和同事认同举个简单例子我在高一课堂上试验口语交际让学生进行freetalk老教师就有异议但我相信发展是硬道理的道理从初中起始年级搞教学改革试验一搞就是六年很多法都在课堂上试验过积累了大量的试验信息成功与失败都有
包您能坚持六年的连续试验应当说很不容易是面对同样的学生吗
李是的难得之处即在于此现在想起来一名教师带领同一批学生不间断地走六年一生能有几次这段经历成为我后来从事教育研究的无尽宝藏
包据我所知李老师现在主要还是从事小学教材编写吧您刚才讲了教学改革和研究主要场地是中学现在更多是参与小学英语教学的研究这二者是怎样过渡的
李问得好我正要讲这个问题六年的中学教学改革同步做试验研究我发现学生的几乎所有学习习惯能力发展趋势潜在能力的发挥学习问题的出现与解决好中差的分野学生的苦恼和喜悦他们的自信自强与自卑自馁都可以而且应当追溯到小学幼儿园和婴儿期的经历与体验正是基于这个认识我的心思渐渐走入小学甚至幼儿园学子们的学程如江河奔流汇入大海我则循着他们的路程逆流而溯其源头我谈这些对于您为今天的访谈所拟的论题不是多余的我浏览了一下您的访谈提纲所有的问题都和刚才谈的有密切关联以上作为今日访谈的序曲吧现在请包老师切入正题
包我们今天讨论的主题是小学英语教学现在小学英语全面开设自2001年国家有了政策到现在为止已经有十多年了其实在这之前沿海发达地区也在做包括教育部的领导都十分关注每年都有调研2001年中央决策后有条件的小学就陆续开设英语课了但是到目前为止还有很多问题要解决有利弊的问题起点的问题不少问题还在争论国外针对小学开设外语的讨论也是最近几年相对多一些小学开设外语到底好不好也没有定论很早就有学者关注关键期最佳期等说法其实这些说法也没有定论仅仅是一些假设和假说早在2001年我就开始写这方面的文章我首先动员我的助手和同事们进行调查研究调查了全世界40多个国家小学开设外语的情况国家基础教育实验中心外语教育研究中心也通过各种会议来研讨小学英语我也参与了一些政策的制定和研究当时的背景是中国成功申办奥运会年底加入了世界贸易组织越来越国际化了当时我在一份报告里讲小学开设英语的利弊问题从有利的一面来讲有最佳开始年龄的说法我的结论是小学生在9岁左右学习外语比较合适最好不要超过13岁超过13岁可能对发音方面有不利影响这一说法不仅仅针对母语还针对二语和外语还有一种说法是国民整体素质论外语是一个人素质的一部分早学外语等于延长了学习时间学生有机会学习更多的语言还有一种说法是学业精通论我个人还是非常赞同小学开设外语我也从来不怀疑这件事但有一些人提出弊端的言论比如对母语的干扰和副作用小学和中学衔接问题还有人认为条件不成熟教材也好教师也好培训也好都显得不足针对小学外语的研究也比较匮乏现在的情况是全国8090的小学都开设外语了有的从小学一年级就开始开英语有的小学搞双语教育甚至提前到幼儿园教学还有的在搞学科英语现状是因为成效不理想反对的呼声比较多最近几年全国人大政协会上都有提案而且人数不断增加都反对小学开外语甚至呼吁取消小学外语有些专家起到了推波助澜的作用社会上也有不同的说法与此同时针对小学外语的补习班天价班特别多与之相对应的是不能输在起跑线上的说法甚嚣尘上在这种情况下我特别想和您谈谈有些报刊社也让我写这方面的文章我们可以回顾历史观察现状最起码我们可以亮出自己的观点供大家讨论我觉得从国家层面来讲决定2001年开始小学陆续开设外语的做法是正确的这是一项重大的国策当时做出这样的决策是很必要的很不容易的李老师我想听一听您的意见和看法
李您提出的是一个很大的题目在这个大题目下面涉及到不少值得探讨和研究的小题目如果深入地研究这些小题目你会发现每个小题目的深层又都是值得长期研究的大题目我认为刚才您这番话把我们需要谈的题目都涉及到了我对这个问题也一直在思考而且有了一些想法谈不上成熟不过可以说出来大家研究首先研究小学开设外语课的问题需要看学校的大课程需要看外语在大课程中占什么地位发挥什么功能这应当成为我们研究此问题的总出发点在大课程中摆不好外语课程的地位认不清外语课的功能我们就很难谈开设还是不开设的问题为了方便讨论我们就用英语课这个措辞第二要看学校实际上是如何确定英语课的总体目标的简单一点说要看学校是把英语课当成一门谋求职业的技能技巧来让学生掌握呢还是在英语课中确立深层次的教育目标如果仅仅是前者有些学校可以不开英语课就像有些评论者所说的并不是所有的学生在长大成人后都用得着英语把时间用在学习其它手艺上比如烹饪技术电脑技术等似乎更有利于满足孩子们的未来职业需求但是如果我们从提高未来公民的整体素养上看英语课的开设问题那我认为我们应当在小学开设英语课理由有5个理由一英语不仅仅是英美国家的第一语言而且是国际通用语言未来公民需要提升国际理解学习国际语言就是必不可少的理由二语言学习与智能发展密不可分语言学习不仅仅是学会操作一套听说读写的技能技巧而且是儿童智能发展不可或缺的要素两种语言的早期教育肯定有利于儿童的智能发展理由三中国的孩子在语言关键期内学汉语和英语两种语言有利于东西方智慧的早期合成这种合成是成就各类人才的基础中国很多科学家的成长历程已经证明了这一点理由四东方人和西方人各有自己的审美情趣和审美优势儿童在小学经历汉语和英语两种语言的审美过程有利于东西方情感教育元素的早期合成当然前提是我们的英语课程内容和教材内容要在更大程度上加强汉语和英语的审美水平理由五中国未来的文化发展需要把民族自尊自强自立和国际合作与和谐融为一体小学的汉语教育和英语教育有利于东西方文化合理元素的早期合成在此我想强调一句我之所以同时说汉语教育和英语教育是因为当我们谈小学开设英语时丝毫不意味着可以削弱汉语学习以上是第二个方面关于课程功能的问题第三是小学开设英语课的条件是否具备的问题其中最重要的是师资条件问题对于这个问题我同意大庆人的说法有条件要上没有条件创造条件也要上但我要补充一句如果没有条件就要耐心等待同时积极创造条件有人说师资条件不是那么容易解决根据我的了解与调查解决师资也不是找人们想象的那么困难问题是培养小学英语教师的方法要有效而得当第四是教育公平的问题我们提倡各地都开设英语结果师资条件不具备的不能开设这就涉及到了教育公平问题有的家长会问不开设英语的学校人家其它学校都开了英语你们为什么不开设其实这是比较难于解决的一个问题第五个问题是小学开设英语什么内容和方法是有效的怎样做是低效的自然如果有效或高效可设英语就会受到欢迎反之就不受欢迎
包您讲的第二条是人文教育的内容在各个学科中都有渗透实际上英语课本身也包含这些人文因素语言是工具主要用于交流语言教育主要还是学语言学好语言
李我可否这样理解您的话您说人文教育的内容各个学科都有渗透英语教育渗透人文内容这体现的是教育的共性学语言学好语言则是语言教学的特性学好英语是英语教学的特性
包是的各学科应当做好自己的事同时承担人文教育的任务
李这个同时承担人文教育的任务就很值得研究我在1999年教育部召开的一次关于英语课程改革的座谈会上曾经提出一个值得注意的问题究竟什么因素导致学生负担过重当然因素很多这里不一一列举但是其中有一个情况值得我们注意在学校课程中普遍存在着学科壁垒您刚才说了两句话一句是各学科应当做好自己的事一句是同时承担人文教育的任务如何理解第一句话如何落实第一句话如果大家都更加注意自己学科的达标那么在课程的具体执行中就会形成或许我们不容易看到的很强的学科壁垒各学科的教师通常较少注意我和别的学科能够联合起来做哪些事我的英语能够承担哪些学科的哪些内容和技能各学科相互之间很少有往来到了考试来临时采取措施大家可能更乐意为自己的学科去争取更多的时间同时力求吸引更多的注意力这样的情况在各个学校都是普遍存在的您可以想象一下一个孩子只有一个完整的大脑但是众学科在这个地盘上都单独立户落户并在每周单独运作负担就不可能不重还是您说的第一句话如果大家在做好自己的事时真正把孩子的全面成长均衡成长健康成长都考虑进去那么做好自己的事本身即是做好了人文教育您的两句话就会合并为一句话大家做好共同的事
包李老师我们都是教师出身最清楚具体落实是最大难点理论上去讲一讲长篇大论能讲清楚的大有人在这样的教授和学者不少但是
李我知道您这个但是指什么您说这道菜的营养搭配如何如何好如何如何有利于人们的身体健康但是请您到厨房做一桌这样的菜行吗
包是这个意思您说大家做好共同的事可能在做事的开头大家都是这么想的也想这么做但是您给我落实到具体事情上落实到具体的课堂上恐怕就不那么好办啦就说基础知识和基本技能吧简称双基在小学英语课堂上仅仅听说玩演双基能够落实吗双基的概念是否过时了
李我认为基础知识和基本技能的提法和做法没有过时仍应当坚持在新的课程环境中双基还应当加强比如基础词汇的准确掌握又如有计划有步骤地培养英语书写技能这些都是双基的题内之意我在课程教材教法杂志上读到过一篇论文专门论述新课程背景下的双基问题论文主张依据新课程理念更新双基的内在含义我比较认同这篇论文的看法什么叫更新双基的内在含义拿英语教学的实例来说吧学gown这个词恐怕小学不一定适合但是将它置入一个典型而生动的情境中不仅学生可以学会该词而且同时也接受了人文教育伊索寓言中有一个很美的故事ThemoonsaidtohermotherCanyoumakeagownformeHermotheransweredHowcanIAtonetimeyoureanewmoonandatanotheryoureafullmoon在这里情感智能和审美被融合在30多字的微型语篇之中如果加上教师的人文性的教学设计和课堂活动实施再加上优美而且幽默的图画短短十分钟的听说或阅读活动我们所期待的人文教育元素便成就了一种全语言的运作theoperationofthewholelanguage坚持并更新双基概念在此例中就不是深奥的理论言说而是一种有形有义有声有色的立体表现了既是语言表现又是行为表现如果课堂活动设计得好还会有情感经历和体验
包我同意您提到的这个例子有比较丰富的内涵也可以变成很好的课堂活动但是这样又简单又生动又有教育意义的篇章学生平时见到的并不是很多另外我认为现在的教学相对忽视了那些在双基中曾经占重要地位的扎实的基本功训练比如严谨正确的语音语调地道确切的语句表达完整有序的语篇写作在英语教育史上就有那么一段时间大家都在强调交际只要能进行有效的交际communication错误和失误就可以被忽略这种做法是错误的但是如果你说这是错误的人家会说你不懂交际理论和交际教法不懂语言学可以肯定地讲这些基本功是必需的必不可少的
李包老师我们都很熟悉英语教学发展史任何历史的发展态势都是螺旋式的发展一种倾向掩盖着另一种倾向听说领先的倾向掩盖着对读写的相对忽视特别是基础英语教育的早期阶段如小学但是从国际上英语教育的总体走向看读写问题已经得到足够的重视从文献上看近二十年英语教育十分重视读写问题Literacytheabilitytoreadandwrite这个概念被不断地使用相关的课程设计方案和教材资源也不断地出台我认为双基应当包括听说读写各个层面的基本功小学阶段也不例外因为刚才是我们谈到英语教育的人文性和学科整合时提到了双基所以我们还回到这个问题上来我们说更新双基的概念有一个重要的方面是各个学科共同的双基我们暂且这样称呼此类的双基我举一些例子来说明所谓共同的双基孩子们应把自己所见所闻的事实facts和自己的想法ideas区分开来孩子们应当把真实情况和可能的情况区分开来应当把真实的事情和假设的事情区分开来孩子们应当逐步接受最必要的规则并逐步知道什么时候遵守什么规则孩子们的动手能力孩子们的审美意识和审美欲望的培养等等如果各学科都结合自己的学科双基训练而认真地科学地置入上面这些共同的双基那么不仅学科本身的教学受益而且更重的是孩子们的成长也必定受益我们在坚守扎实的学科基本功的概念和做法的同时要把双基扩展的各个学科的共同领域中去
包您说的这些事我不仅在考虑并且已经或正在实施四位一体教学法的系统包含着素质教育的内容也包含了您所说的共同的双基从理论的角度看您说的很有道理我们大家都希望能够达到这样的理想境界从实践和实施的角度看我们又面临着很多问题比如说现在小学英语课特别是低年级的课堂上玩演唱舞占了相当的比重双基是不是有所忽视我看是有忽视的倾向在双基中语音语法知识和听说读写译的技能小学的教学没有引起足够的重视至少一部分学校是这样在这些学校里双基的实效是存在问题的您如何看这些问题
李我们现在讨论的双基问题不完全是一种倾向的问题而是同时存在几种倾向的问题有的学校倾向于玩演唱舞把这些做法当作英语教学改革的标志在2001年课改初期这类情况相对多一些有的学校则同时有两种做法一方面重视那些更能够鼓励学生创造力的活动如戏剧表演文化节日庆祝活动加强对外交流另一方面把平时上课的时间用来学习和巩固语言知识其方法是各种各样的有机械训练有模拟试题也有围绕知识教学的各种任务与活动缺点是这两方面的事情没有合成为一个完整的课程运作另有些学校则以语言知识教学为主体并且十分重视笔头的落实但是方法可能较少变化再有些学校即使专注于语言知识由于教师不到位所以教学效果不是很好上述这些是我所见到的不同实际情况
包这些情况涉及到办学条件和师资等各种问题现在我想问一问您小学英语教学应当是什么样的
李要说这个问题还要回到小学的整体课程设置上去刚才只是抽象地谈了课程整合具体地说我可以举国外国际学校课程设置的实际案例这些国际学校的课程通常有校本的课程标准提出学生入学后到在本校毕业学生究竟都能获得哪些进展和进步我详细研读多这些课程标准都是很具体的东西没有抽象宏观的理论原则等等一般都是提出几个方面的具体标准比如XX国际学校提出了9个方面包括生存与生活基本能力人生理念道德基础社会与自然科学知识语言素养和技能思维素养和技能审美素养社会人际品质很像我们所说的待人处事最后一个方面也很重要就是动手能力我仔细研究这些具体的目标objectives觉得9个方面已经为家长勾勒出一个具备优良品质的未来公民和社会服务者家长把孩子送进小学56年到毕业时自己的孩子能够基本做到这些这是可以很满足了
包那英语科的目标呢
李您问得好英语科对这个国际学校就是英语和另外一种语言要对这些目标9个方面都有所担当
包这样英语老师会问英语可能把这9件事都做好吗李老师您认为他们能够真正实现这些目标吗
李我们当时在校考察的还有其它访问者用了大体一周的时间从课堂到课外从学生到老师到家长都做了考察和评估总体印象不错举一个例子我们抽样访谈了几个年级的学生我认为他们的人际品质是很好的答问很得体而且很真实我们又旁观了他们准备圣诞活动的现场表现人际合作能力和动手能力基本上令人满意关于行为规范有一个细节可以说明该校整体课程的达标情况学校走廊里都放着陶器和瓷器的展品我问教务处主任下课后学生在走廊里活动会不会经常碰倒这些展品她说不会的因为很少有孩子在楼道里打闹或跑跳这样学生的表现客观上印证了该校的课程目标是大体达标的当然也有不令人满意的地方
包此类学校我在英国也是见过的我想问一个问题他们各个学科的基础知识如何
李包老师您这一问就说明您了解英美学校的情况那里的学生的基础知识和基本技能有些地方远不如我们比如数学至少差一年半的学程比如书写并不是很令人满意比如手工制品的精致程度也远不如我们某些学校的特长生的作品
包这就是我们为什么要重新强调基础知识和基本技能的原因我审视了英美国家的学校教育他们在双基方面不如我们但是现在我们有的学校也开始放松了双基有几个方面的具体问题需要讨论一下先说语音问题再说词汇问题还有语法问题以及翻译技能问题李老师您觉得小学的语音如何教准确无误的发音是不是很重要现在有的学校是不是没有很好地做到这些
李首先我想说满足交际的需要确实可以在一定程度上放宽对语音准确信的要求或者这样说人们有一些在语音上不准确的表达如果交际策略communicativestrategy使用得当那么这样的交际不一定影响交际效果
包那么在您看来小学起始阶段可以唱唱跳跳而不注意正音吗
李我不是这个意思必须承认随着交际教学思路的普及这里我加了个引号世界各国在英语学习的初级阶段都出现过放松准确发音的趋势你去听一听东南亚国家的一些先生女士讲英语你就会知道他们那种本土音特重的英语口头表达一般地说没有影响交流但是这些情况并不是放松起始阶段英语准确发音的理由我们搞英语教育不可以在理念和理论上认同准确性不如流畅性重要所以我认为标准的语音语调是英语终生学习的良好基础重要基础必备基础您说到唱唱跳跳这样做是好还是不好要具体分析要看孩子们究竟是如何唱的跳的科学实验与研究表明婴儿和幼儿在语言学习上可以对于地球上任何语言的声音作出反应所以我们可以说正常的婴儿和幼儿无一不具备接受语音的天赋说他们具有这样的天才也不过分这样的天赋可以向语言的方面发展也可以向音乐的方面发展还可以向兼顾语言和音乐的方面发展这是我们远古的祖先留给我们每个正常人的遗产尽管每个个体都有差异但是这种基于天赋的语音首先是音素学习在接受所谓单纯声音的同时接受这些声音的节奏韵律以及声音的生理效果和情感效果如果这样的声音在加上意象images那么孩子们的语音学习就会比当前有些课堂上表现出来的单纯重复音节或单词要好得多
包自从2001年以来各地老师都在反映音标的问题小学英语教学是不是需要音标这种辅助的语音学习工具我认为中国的英语学习者需要音标包括小学也需要音标您刚才说的婴儿和幼儿接受有韵律有节奏的语音这在哪个国家的孩子接受第一语言时都如此比如婴儿接受摇篮曲幼儿在玩耍时唱歌谣最终形成了某一地区孩子们的语音特点这是一般的道理但是中国学生学习英语作为外语不具备这样的天然条件没有这样的语言环境像母语那样的习得环境所以事实上中国的孩子们都是在学得的条件下接受语音的其中就包括借助音标接受吸收巩固基本的音素和单词的读法小学是不是要学音标是不是要早学音标现在的情况是小学生学习了好几年音标没有学习甚至字母还没有学全全都靠模仿小学生都十多岁了还要像幼儿一般模仿他们的母语已经掌握了外语该学什么就要学什么不学习音标学生掌握不了读音和拼写的关系学生怎么能自我纠正发音如果教师的发音不好就会造成小学生最基本的语音基础没有打好
李学音标用音标的经历我也有过我接受英语语音在很大程度上是借助音标这样的人不在少数就以我为案例来说吧我的音标学得很扎实而且在接受新词时由于经历了音标的训练所以一般不习惯去模仿也就是说我的语音语调是从视觉开始然后学会按照音标去说这些新词接着才是去听第一次听觉接受某个新词必定要去想一想视觉接受的经验去想音标然后再现出这个新词来我这样学语音应当是一种特别理性化和特别依赖视觉的语音学习策略但有一个实际的效果我要明确指出的就是我的听力在四项技能中是最差的听力问题是伴随了我一生的问题
包您这样说是否说明英语起始阶段不用音标帮助会更好
李我不是想判定用音标是绝对的好也不想判定用音标就绝对的不好关于小学的英语语音教学问题我们可以概括为这样几条第一中国学生学习英语作为外语可以也有可能借助词句好韵律好的歌谣或其它生动有趣的途径来感受英语语音并巩固语音只要有条件我们应当更加鼓励师生采用这样的语音学习策略第二教师语音语调的直接影响是最重要的因素教师的日常的语音感染是最重要的因素但是当前的问题是并不是每个老师都能够具备地道纯正的英语语音第三在条件不具备的地方适当借助音标也是一种学习语音的途径但是教学方式应当使孩子们感兴趣第四接受英美人的优秀录音录像并反复让学生体会模仿不失为一种好方法第五正音是有必要的但是正音不应过于机械死板正音不应使学生失去兴趣
包关于语音我们已经谈了很多想谈一谈词汇与语法我认为就英语教学而言所谓双基词汇语法是最重要的小学开设外语主要还是内容的问题目的大家都明确就是打好基础也就是说要打好双基为了以后的长期发展即可持续发展打好基础但是具体的内容总是出现问题有人认为小学阶段不用学习什么东西不需要太多时间不需要太多的长度和频度似乎谁都可以教授教学内容没有量化教学质量就难以保证有专家提出小学英语绝对不是一开始就教授音标语法词汇而是通过做游戏背歌谣学画画这些活动来激发学生对英语的兴趣但是我们应当看到通过生动活泼的方式学英语最终还是要落实到语言学习上不学习音标语法和词汇的做法具有误导性小学外语课不是幼儿园语言课外语靠玩耍是学不会的玩游戏仅仅是教学活动是手段最后还是要落到语言学习上这方面早就有人展开争论现在随着时间的推移好多事实已经验证了我们要培养学生学习英语的兴趣而不是别的兴趣而兴趣有内在兴趣和外在兴趣内在兴趣主要是学会语言了有了好的成绩会说会读会写英语了也就是说语言学习获得了成功孩子们才会有兴趣无论小学中学还是大学语言教学还是学语言只是用什么方法来学语言罢了您在教学中比较擅长画画那是教学艺术没有排除学英语语言本身还是要学的小学的英语课涉及语言的内容太少了义务教育英语课程标准把小学的词汇和句型都减少了我觉得问题很大本来学习内容就少现在要求又降低了小孩子语言耗损languageattrition又特别大很多内容内化不了也输出不了就很难谈教学的实效我们不能把小学外语的目标单纯确定在兴趣上应该确定在语言学习上我们可以通过培养兴趣完成语言学习目标
李我想就这些问题简要地谈一谈我的看法关于中小学的英语词汇问题我从2003年就组织几位专职人员在教育部评价项目中进行研究对于当时通过送审的教材选取12套市场份额较大的教材进行了词汇统计其中小学教材的词汇在最基础词上相对比较集中各套教材共用的词汇有700800词超出这些基础词汇则各套教材就有很大差异了各套小学教材涉及到的词汇要到10001200不计算特殊语境中涉及的词汇那是因为2001年的课程标准没有专门提出供小学参考的词汇2012年的课程标准提出了一个二级词表基础词汇是423词但是词表说明中规定各地可在五级词表中自选200300词所以小学要涉及的词汇按照课程标准的规定应当是700800这恰好是语料库研究者所提出的核心词汇corevocabulary的数量在人们的使用中出现频度达到近80我在词汇教学方面有一个观点是以往多年教学经验和教学实验的积累而逐步形成的那就是小学初中高中在词汇理解和掌握的目标上都应当把重点放在这700800的核心词汇上就小学的词汇教学而言我认为不应当不作具体要求不应当只是唱一唱歌谣做一做游戏就算过去了现在提出423个二级基础词汇在小学阶段要重点进行学习做到基本上巩固但是不一定都要求写到了初中学生口头产出和笔头产出还应当以这些基础词汇为重点进行深化如更加灵活的运用学会转义学会有成效的搭配到了高中写作仍然要以这些词汇为基础可以扩展到700800核心词汇是一个民族使用最普遍最恒定的词汇我们把词汇教学的精力放在核心词汇上这本身就是减负张道真先生也是这样主张的我们大学使用的许国璋大学英语就有wordstudy栏目其意图就是集中掌握核心词汇特别是基础动词
包李老师您认为词汇应当如何教
李我认为不论用什么教法进行教学词汇教学都不能离开三个东西典型语境典型语篇和典型句型
包在四位一体的教学体系中词汇教学这三个必备条件都是有的虽然四位一体更多是说的高中但其基础理论也适用于小学词汇要在具体的语境中才会真正活起来我想问一下您刚才说是典型语境典型语篇和典型句型如何理解这里的典型二词
李我这里赋予典型的意思是可以用两个英文形容词的合成来做解释的即typicalparticular达到这样的典型词汇学习和语法教学就合为一体了前面说过我在高中教英语有近20年的时间而且有几年还是高中与初中同时教其中有一年记得是1990年我是同时指导高三学生准备高考和初三学生准备中考这些年的语法教学我尝试了不少方法最后我发现语法词汇合一的典型语境方法是最好的方法它和人们学习第一语言时的方式方法十分类似所谓typical指的是有代表性所谓particular是指有特定性把这两个关键词放到一起教师在选择学习材料时就要下功夫了教材中的材料由于不可避免地受到各种编写条件的制约做到这两项标准的合成也有相当难度但是教材编者和教师都应当朝这个方向努力经过实践与时间考验的篇章一般都具有代表性和特定性文学性强的篇章也有代表性和特定性据我对初级水平的经典语篇的研究分析改进小学的语篇也大有可为有了好的材料合成词汇和语法学习才有好的基础为什么词汇语法应当合成您搞英语语法多年肯定知道语法学习的难点大部分在惯用法和具体用法上最终要落实在词汇的使用上所以我比较倾向于把小学的语法学习融会在典型的基础句型中另外从学习策略上看语法学习重在熟练所有这些都应当建立在典型语境和语篇之中
包我不完全同意您的说法在小学起始阶段单词量极少这个时候让学生接受典型语篇实际上有很多困难有人提出不要记忆单词要记忆词块和短语这怎么可能呢没有单词哪儿来的词块我觉得语法还是要学只不过小学生学的是最初级的最简单的语言规则还是要学的不学语法不学语言规则怎么能举一反三当然小学英语教学不一定要用满堂灌的方法教师完全可以采用启发式活动式既可以演绎也可以归纳学习英语一定要打好基础语音语法词汇就是我们必须注意的基础现在我所见到的是这个基础在小学阶段在相当数量的学校里并没有打牢固平时是听一听说一说再加上玩演唱跳玩是玩游戏演是搞节目表演和短剧表演唱是唱英语歌曲跳是伴随着歌曲而跳舞这样做确实是快乐了但是基本功如何在有的学校是不很扎实另一些学校则是很不扎实我认识的有些高等院校老学者对于大学里某些学生的英语就甚为感慨流畅有余但严谨不足而且是远为不足他们强烈主张扎实的英语基本功要从小学抓起您如何看待这些问题
李这个问题在英语教育界已经谈论并争论了多年我觉得语音语法词汇的基本功在小学应当予以重视快乐学习和严格训练这两手都要抓要谋求二者的更好的结合我们可以以语法为例来研究以下您说的问题实际上与儿童的语言学习方式密切相关国内外专家学者把这个问题分析得很细谈到学习方式即learningstyles有三点是不容忽视的第一个是学习方式的差异有些是与生俱来的有的人比较倾向于理性学习有些人倾向于感性接受HStern曾经用图示说明过这个问题第二个学习方式的差异因为个性不同而明显不同此点与先天和后天因素都有关系第三点学习方式具有年龄特征儿童学习语言的方式与成年人不同总体上说儿童更倾向于感受和体验成年人更多一些理性的学习我认为这是研究小学英语是否应当学语法以及如何学语法的基本前提简单一点说有两大类语言学习方式一类是感性的体验式的整体接受的方式一类是理性的认知的分析性接受的方式儿童学习语音词汇语法更多的是前者但在教学中也不能忽略后者刚才您说到语法规则小学生是不是应当学依照乔姆斯基的理论最基本的语句规则是任何人在学习语言时都不可能回避的婴儿咿呀学语时已经在接受语法的最基本规则了他们在一段时间内反复接受和体验SV的基础结构小学生学习英语也要从SV的基本结构开始IsingwellYoudancewellLetsplay小孩子接受这些语句熟悉它们在体验中内化SV结构这是认知法比较提倡的语法学习方式认知的语法学习方法也包括感受与体验在英语学习的早期强化SV结构我把它称为动作句型同时强化SVP结构我把它称为状态句型是语法学习的基础小学英语教学也不例外
包我研究了国外提出的认知法但是我要强调一点仅仅是玩演说唱未必能够实现认知语法结构的目标您同意我的说法吗
李如果我们看一下课堂的案例就会看到单纯的玩演说唱确实未必能够实现认知语法结构的目的和目标有时HOW比WHAT更重要仅仅走玩演说唱的形式孩子们的注意力和兴奋点都在单纯的玩演说唱上他们可能学不到也体会不到他们所重复的语句其实这个道理很好理解人们唱那些很精彩的流行歌曲比如流行的校园歌曲未必能够体悟留下脚印两对半的语句深意和结构他们或许并没有因为喜欢流行歌曲而提高了口语和作文水平对于儿童英语学习而言教师组织玩演说唱活动需要在玩演说唱中注入认知元素玩演说唱的内容很重要现在小学用的歌谣在内容上不是很丰富而且没有注意注入基础句型的元素我研究了一些英美国家幼儿的歌谣在内容方面值得我们借鉴举一个例子
Gotobedearly
Gotobedearlywakeupwithjoy
Gotobedlatelookatthelazyboy
Gotobedearlynopainorill
Gotobedlatedoctorsandpills
Gotobedearlygrowverytall
Gotobedlatestayverysmall
这个rhyme就兼顾了形式与内容的双重元素比较符合认知法的要求但是我还想强调一点就是这样的活动能不能实现语法基本结构的认知能否让学生兼得快乐感受与严谨训练完全看教师的教学策略和教学方法快乐教学充分考虑儿童的学习特点与严谨训练落实语言的基本功两手都要硬这就像握东西一样不要因为注意力放在一只手上而放松了另外一只手在这些问题上客观地研究比激烈地争论更重要在上面的一些问题上我们很难用yes或no来回答虽然两方面或多方面兼顾做起来比较难但是我们还是应当为此而努力
包我对您的看法有不同意见不同意见不是完全不同感知体验整体理解整体反应与理性接受注重认知注重分析是两个教学路子英式教育比较注重分散的语言点教学认为分散语言点的整合就是整个语言而美式教育比较注重整体语言教学我觉得英式美式结合起来比较好在学习外语的情况下如果学生没有语言环境时间有限不是习得语言的情况下分析式比较好一些MichaelSwan提出输入有三种形式第一种是大量的输入floodinput第二种是精细输入intensiveinput比如针对课本的学习就是这种我们做的比较差第三种就是分析性输入analysisinput主要指成年人和高年级学生从最近50年的外语教学来看出问题的是后两种输入不足三种输入后两个都不做了只注重第一种类似习得的第一种输入这和理念有很大关系这样做往往外语教学效果非常差课程和教学的标准是以什么为理念母语习得二语习得还是外语学得为理念这是理念是否正确的大问题如果理念不正确课标怎么能指导中国的外语教学我反对您的看法就是不争论学术或专业问题为什么不争论一定要争论学术问题不争论的话永远不能辨明是非我们不仅要讨论要研究也要争论还要辩论学习讨论不是打口水仗不能扣帽子搞打压我们是朋友有不同的观点很正常什么叫科研科研就是质疑您的建议非常好就是我们要多搞些实证性研究然后拿出结果但我认为十多年的实证结果都层出不穷了还用再一遍遍地拿小学生做试验吗小学开设外语都已经十多年了有那么多的实践已经证明了许多事情
李包老师我们有很多看法是相同的也有一些看法是不同的朋友之间研究者之间需要讨论和争论关于英语教育的基本思路关于课程的目标教学的基本策略的争论我更倾向于这样的一个公式争论实践时间实证融合正如您刚才讲的要讨论要研究也要争论还要辩论这些活动的基础第一是实践做出来看做出来研究第二我加了一个重要的基础就是时间昨天今天还有明天我们这些英语教育的实践者研究者要耐得住时间的考验要耐得住时间的回应第三是客观的实证它是实践的提高第四是争论各方应当谋求一种新的融合人民教育出版社在几年前编了各学科教学大纲和课程标准的一套丛书其中的外语卷收集到了从晚清到2000年的外语大纲和课程标准看一看这些依照时间系列安排的近30个文件我有一个体会英语教育已经取得了长足的进步从单维度的目标或称教学要求到多维度的目标从比较一般性的目标阐述到比较具体的目标呈现从注重基础知识到注重知识和技能再到注重学生的全面发展在各个学科的大纲和标准中英语的大纲和标准反映了英语研究者和教师在英语教学上的更多共识当然在此基础上不同理念和策略的争论也同时存在在教学实践中我们也随时会看到在总体趋势上一直在调整过程中前面关于双基的重视程度的变化就是一例关于习得与学得的争论也是一例我想借用一个非语言教育的词语来说这个问题我总觉得在一个时期的教学改革中总会形成一种fashion牛津大辞典解释说fashion是apopularorthelateststyleofclothinghairdecorationorbehaviour或amannerofdoingsomething在我国英语教育的每一个发展时期也都会形成某种fashion然后我们会对这种fashion做出评议其间也会有争议接下去又会有更新又会产生新的fashion每一个行业都是这样不断前进的
包您提到习得与学得的争论我的看法是在中国我们只能把英语当作外语类型才能教好按照母语二语或者CLIL路子走都不行这些都是幻想这都不是需要讨论的事情小学外语受到这些理念的影响特别大涉及理念和方法的问题只要我还有一口气我是不会放弃辩论的直截了当地理直气壮地谈这些问题因为我要为国家负责任我是东北汉子一辈子都会这样我有理我就要说这是我的信仰是为了追求真理我个人认为小学外语还是要把底线守住胡春洞在2005年提出要提高小学英语的效率就是针对效率不高的现状说的胡老提出科学化规律化智慧化效率化张正东教师2005年提出两条第一必须学会一些东西基础的内容要量化第二要从形象性活动转向认知活动教育的目的是培养学生的抽象思维张老还有一篇文章是针对小学外语的四点思考他认为小学外语必须开设但开设必须要开好这两位老前辈都已过世但他们的谆谆教导还是应该引起我们的重视我们要学习并反思对现在是很有意义的现在小学外语有低龄化和照搬国外做法的倾向所以改革力度还是要加大我们国家基础教育实验中心外语教育研究中心非常重视小学外语每年都有针对小学外语的会议和基本功大赛推动小学英语的教学研究我认为国家外研中心是正能量在教育部的领导下贯彻素质教育的精神人们对课改有不同的解释甚至有很多的曲解尤其外语教学的问题还是方向性的问题关于教材师资科研包括课标进一步完善和修订的问题还是要加强研究和建设特别是教材和教师
小学教师的现状是数量不够专业素养和专业知识有待提高负担太重人均课时太多没有时间进修培训质量较差专业化程度低英语教师不会英语就是大问题不要小看小学外语越基础的东西其实越难教小学教师的状况不尽如人意所以就造成课外培训比较火爆
李教师问题是所有问题中最重要的问题前几年有的课程研究者提出一个说法有人问什么是课程这位研究者说课程就是教师仔细思考这个命题与判断我认为有道理虽然从定义的角度看不够严谨但是你想一想看一看对于小学生而言所谓的课程真正落实在课堂中的课程确实就是教师我们前面说的那么多理念和想法最终的设计者实践着执行者变革者掌控者推动者评定者就看教师Theteacherhimselforherself
包小学一个普遍的问题就是青黄不接和参差不齐整个情况不太乐观我个人认为这也是一个新生事物属于正常变化的状态中国正规地大规模地开展小学外语还是在2001年以后在准备不足的情况下就做了我不是说完全没有这个条件我们要确定好小学外语要做到什么程度我们如何认识这一政策是不是努力到位了与其他专业的毕业生相比高师外语专业毕业生的人数最多仅英语专业在校生就有一百多万每年毕业几十万相当一部分找不到工作有很多只能搞校外培训但是我们的小学没有编制进不去人我们搞过调研有些地方的在职英语教师中将近一半多的教师是转岗过来的这种情况仍然涉及如何理解开设外语这项基本决策以及是不是重视的问题认识不到位工作就不可能做好小学外语开设得好坏完全在于我们自己是外语界如何做好的事情国家的政策是英明正确的教育行政部门包括一些专家学者如何导向的问题还有提供师资保证的问题您怎么看
李关于小学开设英语的问题我在前面说了两个问题一个是整体课程中英语课程的定位问题另一个是如何理解小学英语课程的总目标问题我想说的第三个重要问题就是师资问题有的同志讲在小学开设英语还是不开设英语取决于学校和地区有没有开设的条件首要的条件就是师资以及师资的总体水平不少同志认为不具备师资条件的暂时不要开设
包您怎么看这个问题师资条件不到位开还是不开
李这需要具体问题具体分析因人因事因条件而具体解决之首先要看到最近十年各个地区的师资条件已经有了较大的改善我为了在职教师培训走了全国大部分地方我的感觉和印象是积极的我认为我国的教师队伍包括英语教师队伍正在发生变化整体素养有了提高70后和80后正在成为英语教师的主体他们都是在改革开放以来的基础教育改革形势下成长起来的进一步提高的潜力比较大各地政府部门对于教师教育包括学历教育和在职教师教育都加大了投入所以我们对于新一代教师的发展有足够的信息他们的发展会直接支持小学英语教育的发展开设英语课程的师资条件会逐步改善现在的问题是在职教师培训的策略方式和方法应当改革我曾经向一些地方的教研部门和培训部门提出过几个重要的建议第一要认真设计在职教师的培训课程并且长期而且持续地推进这样的课程计划不要仅仅满足以零散的讲座代替课程设置第二要特别重视骨干教师的培养和他们对于本地区的广大教师的辐射作用第三要认真培养一大批具有专业水平的为基础教育服务的培训师队伍据我所知在比较前卫的领域里如通讯技术行业电脑行业工商管理行业金融培训师已经成为一种专门的行业他们已经培养了大批的专业人员其数量绝不比教师少而在基础教育领域此类专业的培训师的数量还是微乎其微的第四要十分重视在职教师的英语语言水平的持续提高我做的一些调查表明有些教师的教学水平提升缓慢语言本身的水平已成为他们继续发展的瓶颈
包我们国家外研中心在以往的十年里已经在教师培训方面做出了很大的努力也取得了很大的成效
李我正要说这件事在教师培训中我所到的地方很多教研员和教师都高度评价你们为教师发展所做的贡献我认识一些优秀教师他们受到你们中心项目的支持和资助出国学习回国后在自己的岗位上起到了很好的辐射作用带起了一大批青年教师
包对于在职教师来说培训课程的内容应当经过认真的选择不能够随意性太大近几年的英语教师培训比较多但是不少地区的教师培训内容完全取决于他们临时请来的教授学者的专长而不是依照本地教师培训计划的既定要求安排每次培训的内容
李我也注意到这样的情况有的是国家级的骨干教师培训请不少专家来讲课结果各自将自己的东西彼此见不着面也完全没有沟通这样办培训班内容不仅是重叠的而且不同的专家在很多问题上看法相左参加培训的教师不知道听谁的好其效果就很成问题另外还有一个问题每年搞培训培训内容总是从头开始几年下来我们就会看到这样的教师培训没有连续性其效果自然可想而知
包李老师您认为小学在职英语教师的培训课程应当有哪些内容
李我曾给不少地方或学校制定过在职教师培训课程2000年教育部英语骨干教师国家级培训的课程就是我设计的所以我对于教师培训课程的内容是有过比较深入的研究的我认为每一名小学英语教师都应当补一门不可或缺的基础课我把它称为英语教学ABC要让所有的小学英语教师都了解英语教学这门学问的最基本的应知应会第二门课程就是英语基础课您前面已经讲到我们的小学教师转岗的很多即使不是转岗的小学英语教师多年教最简单的小学英语其英语知识和英语技能包括说和写的技能都有所消退所以我们要开设基础英语课程专门为在职小学英语教师设置的英语知识课程关于语音关于语篇关于现代语法关于文体学关于英语文化的基本常识将构成此门课的主要内容第三门课是专业化的教学设计美国教育家所提出的ID课程北师大的何克抗教授把这些都列入教育技术学的范畴我们的小学英语教师应当学会专业的教学设计技术第四门课是课堂教学研究与观察包括全部的课堂教学知识与技能第五门课是教育评价ABC小学英语教师应当知道评价的最基础知识而且还要学会评价的技术最后一门课是我在教师培训中讲得最多的也是最受欢迎的课程就是课堂教学基本功这门课是每一名教师都需要的基本技能课教师在这门课中学会的不仅仅是知识更为重要的是技能技巧主要是公众演讲技能Publicspeaking操作技能简笔画技能音乐舞蹈技能以及书写技能中英文
包我认为您说的这些课都很重要但这里还有一个如何教的问题也就是说教教法本身也有教法问题您如何看这个问题
李关于教师培训的方法和策略陶行知先生在1928年有一篇艺友制师范教育问答其中讲到艺是艺术也可作手艺解友就是朋友凡用朋友之道教人学做艺术或手艺便是艺友制他还说师范教育的功能是培养教师教师的生活是艺术生活教师的职业是一种手艺应当亲自动手去干的我是一名教师特别欣赏陶先生的这段话这里谈了几个师训的基本原则和道理第一教师要学的是手艺第二教师要学会的是亲手干活第三培训者要做的事不是总在那里高谈阔论而是以朋友之道教人学做艺术或手艺根据陶先生在80年前提出的要求和准则我们的教师培训必须做认真的改革我曾在很多教师培训课上把培训做成手艺课每一次都非常受欢迎这说明一线教师都迫切地想学手艺也说明学会手艺并不是一件困难的事深入研究这样的手艺课的内涵我们会看到真正的教学理论与方法就深藏在这些手艺之中就深藏在教师学这些手艺体悟这些手艺的过程之中其实我们追溯很久以前的历史看一看孔子的课堂他讲礼乐射御书术叫做六艺也是讲的手艺我们的教师培训要在很大程度上成为手艺课
包好我们今年5月份要在黄山举行教学基本功大赛我诚邀您给我们的老师讲一次教学基本功给我们上一次手艺课
李我很愿意承担这项任务其实制定教师培训课程不能只在纸上做功夫此事得来终觉浅决知此事要躬行这样的课程不是说出来的而是干出来的从事教师培训的教授学者和讲师都应当在教育和教学的手艺上下一番功夫陶行知说不屑与三百六十行为伍的都不是真教师培训者亦然拿三百六十行之一的烹饪来说人家的培训就是手艺课手艺活培训者上课要做两件事一件就是干活炒一份好菜给学员们看一看另一件事就是看学员干活观察并矫正学员炒一份菜的每一个细微动作教舞蹈教体育教绘画无一不是这样英语教师培训也要这样子我们应当在十年内培养出这样一支能教手艺的英语培训师队伍而且其中要有相当数量的高级培训师像特级厨师那样
包李老师我们在前面已经多次谈到当前小学英语教师的专业水平亟待提高但是教师素养的整体提高不是一朝一夕短期内就能解决的其中一个重要问题就是他们的英语水平问题小学英语教师学会各种技能用您的话说叫微技能microskills肯定是必要的但是据我与广大小学英语教师接触后我觉得他们每一个人首先希望提高的是自己的英语专业水平语音语调日常会话写作能力词汇量的提高等等您是怎么看这个问题的您认为小学英语教师应当如何提升英语专业水平
李首先我们需要承认一个事实重新回到外语院校再进行至少23年的脱产进修课程而且只集中学习专业英语对于大多数在职的英语教师来说是比较难于做到的事情实际工作任务在身想集中两三年时间重新锤炼英语实施起来实有困难
包当然做不到几十万小学英语教师他们离开了岗位谁去教小学生英语这么多人到哪里去学习费用谁负责所以应该主要考虑在职培训和个人专业发展personalprofessionaldevelopment也就是职业继续发展教育问题CPDcontinuedprofessionaldevelopment有些地区急于开设英语课不少其他学科的教师转岗到英语学科任教一旦上岗就很难再去进行脱产进修一个教师教授几个班上百个学生甚至是几百个学生他们离岗培训直白地说叫回炉根本做不到我在长白山区和其他偏远地区就见过一些乡镇的小学英语教师到农村小学走班教学一周去一两次原来的那些大专学历的英语教师也是一教十几年工作负担很重提高英语专业水平谈何容易想要速成怎么可能
李基于此种现状我主张加大力度引导并鼓励英语教师探索自主提高的可行途径十年来我在各地作教师培训曾多次讲到自主提高英语专业水平的问题我给教师们介绍的方法有六条为了方便记忆我仿照宋代欧阳修称自己为六一居士的成例把这六条称为六一学法第一立下一个志愿第二找到一个范本第三养成一个习惯第四建立一个档案第五锻炼一副口才第六翻译一本书
包可否具体介绍一下您的六一学法
李第一立下一个志愿就是要有长期坚持英语学习的决心这是小学英语教师提高英语水平的先决条件据我观察很多小学英语教师在英语学习上有较强的自卑感立下一个志愿就是要消除自卑感相信自己在自己的岗位上利用工余时间能够有效地改进语音语调优化口语表达增加词汇量记诵精彩篇章其实成年人的专业提高关键看有没有坚定的信念上世纪七十年代末期很多荒疏了多年学业的中年人集中一两年的时间攻读英语据我所知他们中相当一部分人成绩斐然是否有这个志愿对于一个教师而言是大不一样的很多人现在成了专家学者他们的英语水平并不是中小学奠定的基础而是人到中年后才拼出来的第二找到一个范本可以是经典作品也可以是经典电影正版视频同时要有脚本材料以便研习对照有了这些做什么通过一个经典的版本每天听读研习坚持一年或更长的时间我在上世纪八十年代初就下过这样的工夫一部简爱原著一部简爱电影伴随我两年时间有些台词电影中的或描述小说中的几乎可以背下来这项措施对我产生了深刻的影响几乎所有的重要英文表达方式我都可以从简爱里读到学到领悟到只有这种长久的输入才谈得上些许的所谓语感我国著名诗人和翻译家屠岸先生有篇文章题目是吟诵的回忆专门谈名篇吟诵问题还有一篇叫诗爱者的自白有个小故事值得一提屠先生讲他上大学时把英诗几十首的题目抄在纸上贴在墙上然后用羽毛针远远地掷过去看针扎到纸上的哪一道题便把那首诗拿来研读经过两年多时间把100多首英诗都研读了一遍我们每一位小学英语教师都应当找到一部自己钟爱的经典将它视为英语学习的圣经从而培养自己的专业能力第三养成一个习惯一个很好的阅读习惯有的小学英语教师有智慧有精力也有语言学习的天赋但是没有很好的阅读习惯我认为这是小学英语教师英语水平在某一个水平上踯躅不前的重要原因成年人的英语学习在很大程度上要靠阅读来支撑如果说前面我讲的选择经典电影作为范本是提升规范的口语表达以及改善语音语调的良好途径的话那么阅读则是认识高级英语的必由之路
包这一点我深有感触一名英语教师每天都要生活在英语之中其中很重要的一点就是读书一名英语教师必须每天大部分时间都在书中度过人们说这叫坐拥书城但是这些我们两个可以做到因为我们是专业人士但是一线中小学英语教师很难做到他们有大量的工作和考试负担压力很大但缺少动力甚至感到没有希望因为他们可能随时失去工作很难谈什么长远和继续您讲的是一种信仰belief或意识awareness是教师专业发展的很高的境界
李我看到你的办公室就像一个图书馆只有这样我们才能从优秀的版本中获取英语的营养所以我对骨干教师曾提过一个建议那就是建立个人图书馆有了这样的图书馆你才能举目皆书你才能产生读书的欲望有人说当今世界网络称雄电子图书馆比纸质图书馆更丰富更便捷我不能苟同这样的意见举目四望环我皆书也这样的感觉是电子图书代替不了的而且只有成为部头的书三维的立体的书才能让人产生专注研读的欲望我最近读了一本当代人撰写的称赞纸质书的物化感觉的书题目是莎士比亚与书作者认为阅读习惯与书页和版本的真实感觉是密切相关的这说明学界已经开始思考电子书籍很可能不会完全替代纸质书籍另外我们应当认识到一名英语教师的良好阅读习惯与他她对于图书的依存关系不仅仅体现在他她有了阅读习惯才会去找书看反过来还体现在因为他有了实体的书才会想起阅读于是才能逐渐养成阅读习惯这是相互影响相互作用的
包其实读书是个习惯但我读书主要是在业余时间在周末或节假日或者在飞机火车上每天早上起早读一点儿晚上熬夜读一点儿每天坚持至少读两个小时无论春夏秋冬无论国内国外都要坚持读书我甚至春节时飞到边远城市也坚持读书主要是原版书籍您知道我是个买书狂读书狂您说的第四点建立一个档案我理解是英语学习的档案对吧
李对
包您讲的这些还是有些理想主义现实中的中小学英语教师难以做到我看到现在的英语教师缺少好的专业知识和理论书籍甚至我亲眼看到一些大学教授和教师的书架上也是空空如也专业书籍更是寥寥无几现在有人建议英语教师建立教学档案比如积累教案收集学生作品这些都很有必要但是建立自己的语言学习档案也是不容忽视的您在这方面有什么建议
李我的建议都是笨功夫凡是自己在阅读中听课时以及任何场合接触到的精彩英语句段或篇章都要亲自抄录和归档并经常阅读研习在什么都可以拷贝的当今世界里我向英语教师提倡一些与拷贝相反的工夫抄录的功夫抄录有多种好处亲自提取文献档案印象深刻好处一也边抄边记忆语境确切记忆牢固好处二也边抄边思多所领悟好处三也排除杂念培养治学定力好处四也锻炼书法体悟形神底蕴好处五也留下自己苦学痕迹收藏个人历史好处六也凡是自己喜欢的英语作品几十个字也好几百个字也好都用心收集起来一二十年过去他她的语言档案就非常壮观了
包您所说的这些工夫我是很赞同的不管是小学生学英语还是成年人学英语都要下笨功夫刚才您说的六一学法我记得有一条是关于翻译的是吧
李第五锻炼一副口才第六翻译一本书
包在此我想打断一下先谈谈翻译在英语教学中的地位包括小学英语教学我们都说是四项基本技能听说读写但是没有译我认为听说领先在中国行不通还是要读听写说译同时发展教师的母语mothertongue或L1要利用好翻译不重视也不行翻译是两种语言和文化沟通与对照的问题涉及意义问题中国有这么多人学外语翻译却很差中国的东西介绍不出去外国的东西消化不了按照杨振宁的说法我国近400多年来在科技方面落后主要是因为语言沟通问题也就是翻译问题这个问题与我们基础教育近些年来回避翻译技能有一定的关系在这方面我们要深刻反思无论是在教学当中还是测试当中翻译都是必要的课程标准中应当提翻译这一项学外语没有翻译肯定不行
李课程标准中没有涉及翻译主要是避免某种形式的误导回顾中国的英语教育发展史翻译是占有一定地位的但是我们不能把教师通常在课堂教学中使用翻译手段就叫做翻译教学因为以前很多学校的英语课离不开翻译主要是想通过翻译达到让学生理解文段的目的这并不是准确意义上的翻译教学把翻译视为理解文段意义的主要手段会带来很多负面的效果和影响在小学阶段其负面影响可能会更大因为如果教师每天都通过翻译手段让学生理解文段小学生就会养成字对字直接翻译的习惯从而影响直接的意义领悟直接翻译会对儿童存留很多习惯这些习惯不是教师要求的习惯而是在长期依赖翻译行为自然养成的习惯如果强化了对应翻译的习惯将来会伴随儿童的一生
包我不同意您的观点这是一个回避不了的问题不能掩耳盗铃不提翻译本身就是一个很大的误导是重大失误从小学到大学的学习经历来看翻译还是一直伴随着你不翻译怎么能理解其含义翻译是个好方法好习惯是避不开的哪个教师不翻译不翻译学生怎么能懂甚至教师自己都不懂怎么能掌握意义或解码呢
李我承认在外语学习中母语的介入是不可避免的任何外语学习者都有可能或者说都不得不卷入母语的解码口头上不翻译笔头上不翻译还可能内心在翻译这是我们必须承认的事实但是在学外语时母语不可避免的心理卷入和在初级教学阶段让小学生习惯于字对字的直译乃是两回事我相信您也不同意在以往的课堂上教师念一句英文让学生翻译一句汉语的那种做法担心误导主要是担心这种不当的直译
包但是问题总有它的两面性反对字词对等的直译却也使有些教师不敢谈翻译技能了其实想避开翻译是不可能的翻译也是一种工具否则掌握不了语言和文化翻译也是测试手段有的专家比较排斥翻译我说您可能犯的唯一错误就是忽视翻译有人排斥翻译也是好意我能理解我说的翻译不是什么都要翻译不是那样的翻译也有很多方法和技巧我是说学习外语时母语要使用过分强调英英或全英都不一定是好办法这也牵扯到方法和理念问题翻译确实有一定的问题国际外语界已经纠正了GuyCook最近几年发表了很多报告和文章承认原来走极端了自从上世纪三十年代有了直接法以后外语教学就开始排斥翻译了很多人认为语法翻译法是最坏的方法其实目前全世界的外语教学绝大部分还是在使用语法翻译法交际法任务型教学还是新生事物什么叫新生事物新生事物就是不完善的不成熟的东西或事物
李二语习得SLA理论提出了一个重要概念叫中介语就是interlanguage研究者认为在第二语言学习中学习者说的和写的既不是第一语言也不是第二语言而是同时包含着第一语言和第二语言成分的一种混合的学习者语言从这个意义上说我们所讲的翻译活动在心理上是不可避免的这与词语对等的翻译不是一回事我也读过您所涉及的关于翻译问题的教学论述我认为我们有必要认真研究一下在基础教育阶段英语教学在什么时候在什么样的教学模式中以怎样的内容目标和方法指导学生学习翻译技能当然我这里指的不是字词对等或孤立的语句对等翻译而是深层语义对应的翻译从本质上看翻译是信息转换的一种形式翻译是吃透文本精髓之后用另一种语言所进行的再创造从这个意义上讲英语学习者需要这种再创造这样的深层语义的再创造是读写结合的绝好形式我们有必要也有可能引导青少年学习者尝试这种翻译的再创造我想举例说明一下这样的再创造活动对于中小学生的价值这里有一首莎士比亚十四行诗105的片断
Fairkindandtrueisallmyargument
Fairkindandtruevaryingtootherwords
Andinthischangeismyinventionspent
Threethemesinonewhichwondrousscopeaffords
Fairkindandtruehaveoftenlivedalone
Whichthreetillnowneverkeptseatinone
用汉语表达上面5行英语诗的意思需要吃透语词语句这一点毫无疑问但是仅仅这样是不行的要深层次地揣摩诗人的意思还要深层次揣摩诗人写诗的情境对象和动机然后把这些元素汇合在一起这是在做什么这是在做最好的阅读理解做最真实的阅读理解接下来做什么翻译者把所有这些都领会于心于是便开始了写作过程这种翻译式的写作实际上与诗人做诗是颇为相似的屠岸先生经过这个过程最后就写出了下面这些诗行
真善美就是我全部的主题
真善美变化成不同的辞章
我的创造力就用在这种变化里
三题合一产生瑰丽的景象
真善美过去是各不相关
现在呢三位同座真是空前
可以想象一下如果我们有的放矢地解决一下词汇难度问题如果我们找到一些特别适合的经典散文或诗歌在英语教学中进行一种符合科学精神的翻译实践与实验那么我相信这样的翻译课程肯定是有益于中小学生的所以我倾向于从深层概念上去看待学习者在学习时涉及到的翻译问题我比较主张在中级英语水平上实验基于深层语义对应即特定情境条件下的语义对应理论的翻译技能课这里还涉及到一个如何看待所谓传统英语教学中的翻译问题我国有些英语大家或英语素养很好的英语教师他们并不是专门研究英语教学的而是精通文学的这些学者型的知名人物也做过中小学教师其教学效果很好我的大学老师中就有这样的人他们的英语课人文性很强他们拿出经典篇章来从文学角度引导学生研读这些篇章从而培养了一批批的英语高才生在他们的教学中有时用直接法用准确而精辟的英语阐释篇章的深层意义有时则用精彩的汉语来阐释篇章的深层意义在一些名人的回忆录中我们能够读到当时的学生学习英语的人文性感受这些都值得我们去研究
包在这些事情上我和您有相同的看法也有不同的看法我仍然坚持英语教学技能应当是五个即听说读写译而不应当是四个刚才您的阐述分析和实例都可以支持这样一种坚持中小学生的英语技能应当包括翻译技能但是对于您上面所说的我还有不同的看法一是二语习得已经过时了国际学术界也很少提及了我们中国同行这几十年被二语习得误导了中介语是在外语和二语习得的很高阶段才有的在此之前还是foreignerstalkRodEllis讲二语习得只有百分之五左右的学习者可以获得成功我认为这是言过其词了做好了可以有更高的成功率就看是否走对了路另外英语教师不是只培养语言大家而是面向大多数学生的素质教育素质教育不是精英教育我们要研究的是具体的一线英语教师话说回来母语是避不开的翻译是很重要的
李由于谈到翻译我联想起其他两个比较重要的问题即修辞与逻辑在欧洲文化传统里修辞和逻辑都有系统的发展而且有几千年的传统在中华文化中修辞和逻辑主要融合在文论中也有几千年的传统其中有些最基本的元素我们应当予以关注并考虑如何将其融合到语言教学当中举一个最简单的例子教小孩子讲话需要教会他们明喻暗喻和隐喻比如英国的歌谣中就有这样的例子
Rosesarered
Violetsareblue
Sugarissweet
AndsoareyoufromGreatPoemsp86
上面的歌谣语言简单语句简单比喻清楚意思深刻对于小学生而言一无单词困难二无语句挑战三无理解障碍而修辞与逻辑也有完美的结合据我观察最近这些年由于多种原因我们一直没有把小学英语教学中的修辞与逻辑问题提到研究和实验的议事日程上来其实这方面的资源很多方法也很多只要我们确信这样做是必要的也是可能的那么在一部分具备条件的学校进行这方面的实验我们会取得丰硕的成果
包您说这些有点理想主义和浪漫主义的色彩这与您的教育背景有关不是一般人可比的相比之下我是个现实主义者有实用主义的色彩我认为母语和翻译随时都可以用因为我们中国的英语教学是英语外语教学monolingual绝大多数英语教师都是非英语母语教师NonNESTs我们都要说学生们的母语利用好母语和翻译可以节省时间减少理解困难提高学习效率何乐而不为呢我们中国的英语教学现在已经走到了十字路口到了紧要时刻接下来我还想和您讨论一下任务型教学TBLT问题对于这个问题我总不想去谈因为任务型教学在一开始引进中国就是个错误就是一个匪夷所思的问题是一些人跟风所致其实这股风早就吹过去了我国是拿来试错罢了
李谈到任务型教学问题我想先提出一个方法论问题看任何一种教学模式或曰教学路子或途径或曰教学思路或方法都应当历史地看有条件地看相对地看立足于一定的教育情境而不是相反就我个人而言我在最初接触到任务task的概念时在最初接触到任务的教学思路时确实有山重水复疑无路柳岸花明又一村的感觉这是我九十年代末期的感觉为什么有这种感觉有三个原因第一一个真实任务arealtask可以包含一个完整的语言运用情境可以涵盖语言学家所说的语言功能的八个基本条件即特定的settingmotivation与purposepersonalrelationshipcommunicativeprocessactionsemotionsthinking以及ends这是人们用语言做事的基本要素缺少其中任何一个要素就不是真人做真事了第二一个任务可以成为一个学习者学习时所需要的完整单位不是以词句为单位也不是以割裂了情境的篇章为单位而是以做成一件事为单位这就比交际教学法我们暂且这样叫更适合课堂教学运作以任务打包放到日常教学中逐个单元地推进课程语言知识都包含其中增强了教学的有序感第三任务的实施可以直接而不是间接地服务于生活中的运用学了就能用学多少可以用多少
包但是我要问您说的这三条都能实现吗现在课堂上的任务都具备您说的这八个条件吗一套任务型的教材能够整整齐齐地用任务来打包吗另外知识还没有学到手怎么使用您怎么做的
李我在编写教材时在分析课例时在研究学生的学习效果时也不断遇到您说的这三个问题如果按实际情况来说当时我的主导思想就是想方设法在实际的教学设计和活动设计中具体地解决这三个问题强任务型模式有一个要求就是实现学与用一体化不是先学然后用而是学即用用即学我为此做过很多课堂活动设计的实验想实现学即用用即学但是实验不断证明这在小学是难以实现的在初中也不是很容易实现这也给教师提出了很高的要求弱任务型呢从课堂实例看如果实施弱任务则任务型的三个明显特点就有所减弱任务型教学的特点就不是很突出了
包任务型教学在小学是很难行得通的在好多初中课文中可以用一点但也是本末倒置在国外也是如此例子太多了不胜枚举确实在国际上已被许多国家的英语教学实践所证实行不通我也不断看到大量的事例这里有一个简单的道理学生学的词汇和句型太少做不到真实情境中的运用我们中小学是基础教育阶段连大学英语教学主要任务也是学不是用绝不能颠倒这个顺序没有知识怎么能用和做这是常识任务型教学在中国是个新东西在国际上已经热论几十年了任务型教学就是交际法的翻版按DianeFreeman的说法就是CLT交际法的替代形式CLT在上世纪七十年代在国际上已经被否定了后来就出现了后教法时代postmethodera的说法在这几十年的迷茫时期才产生了强交际教学法即所谓的任务型教学实际上学术界从没把它当作一个教法approach而从没有任何国家有过成功的例子就连任务型教学的发起者Prabhu在印度南部城市班加罗尔进行的实验也没有成功的体验国际外语学术界在本世纪初就已经对于任务型教学提出了异议如MichaelSwan在2005年发表相关文章国际英语外语教师协会2003年在英国布莱顿举行的国际学术年会上的学术辩论会上有学者就已经给任务型教学下了定义Itsnothingbutabigexercise把交际任务型强加给没有英语环境且时间不足的中国英语教学上我认为是不妥当的试问不教会知识没掌握语言知识就用就做就表达看似有效和高效实际上是低效或无效浪费了很多时间结果只能再重新补习知识中国中小学生有这么多时间吗这不是吗在一个水土不服的东西为什么还一次一次地拿到中国中小学试错呢
李包老师正如我前面说的我们分析评价我们的英语教育及其发展趋势要从历史的角度和发展的观点来进行具体的反思任务型教学模式在实施中确实出现了一些这样或那样的问题也包含您所指出的一些问题但是从历史和发展的角度来看任务型教学回顾我国英语教学的十年发展任务型教学模式是起了一定的推动作用的在某种程度上推动了一些地区的教学改革也推进了教材的开发与变革课程标准所确立的培养学生的语言运用能力的基本方向十年来确实改变了我国很多地方的英语课程结构前面说过英语学术界在培养语言运用能力这应当不限于任务型教学问题上所取得的这些共识是很不容易的所以我主张继续坚持这个基本方向即developingtheabilitytousethelanguage的基本方向但是修订的课程标准同时也提出加强英语课程的人文性问题这一点很重要或者说更为重要在兼顾人文性和工具性的基础上我们应当同时提倡教学模式的多样化比如探究模式问题解决模式故事教学模式等等在这个多样化的探讨中也包括任务型教学模式的深入研究与实验
包李老师这可不是我的个人论证我仅仅是说了几句真话实话良心话罢了我认为我们应当认真反思课程改革的大方向问题这些年的改变不一定是正向的在某些问题上很值得从新加以研究有些做法则应当加以纠正这不是按照某个人的意志而转移的而是回归现实回归理性回到按规律办事的问题上您讲的人文性问题我是有不同意见的我们中国的语言教学是上语言课人文要融于教学之中而不应喧宾夺主国际上现在的外语和二语教学主流是主张聚焦形式的输入式教学而非聚焦意义的输出性教学外语教师的教育培训或发展主要提倡languagefocusedteacherdevelopment刚才您说到您在十年前对于任务型教学的感觉与想法那么现在您的想法如何
李概括起来有三点第一应当以科学的态度继续进行研究和实验认真研究十年任务型教学的实验历程第二认真而深入地解决任务实施与语言知识学习的关系问题为教师提供实际的指导第三探索新的教学途径
包我坚决反对再错下去再继续搞实验我们马上要做的就是反省和纠错不要一错再错一意孤行了因为这不是个人的事而是国家的事前面我们已经比较充分地讨论了知识和技能的问题包括教法问题请问您所谈的语言知识教学的看法和作法究竟如何与任务型教学的实验作有机的结合这可能吗
李包老师我们在英语知识教学方面其实有较多的共同看法而在任务型教学方面又有不同看法但是我们有可能通过深入细致的讨论首先了解各自的看法然后在某些基本认识上达成深层次的理解我在教育哲学的基本思路上一直受到陶行知先生教育思想的影响认为在学科教学中我们应当实行教学做合一的教育路径我研究过陶行知先生晓庄学校的教学做合一的教学案例这些案例都是立足我国实际的国情而加以实验和实施的学知识和用知识可以是合一的但我在长期的教学实践中同时认为在用的教学中不能忽视知识学习在任务型的教学实验中我们确实也看到了某些偏重用而忽略了知识的情况和倾向正是由于任务型教学模式在实施和实验中出现了不同类型的问题所以我在第三条中指出要探索新的教学途径在这样的探索中处理好学和用的问题应当是一个十分重要的问题
包请您就任务型教学模式谈一谈探索了什么新途径
李在小学英语课程中实施任务型教学模式有两个比较困难的问题需要解决一个是词汇量的问题学生如果从小学三年级开始学英语到六年级学四年总的词汇量仅700800个在这个前提下实现真实任务教师的教学设计会受到很大的限制我们在编写教材时几乎每个单元的设计都面临着词汇和句型的问题另一个问题是如何使学生全身心地进入真实的语境当前这两个问题都没有得到理想的解决我在实验学校里进行典型班的典型实验不能说是获得了理想的解决方案因为世界上或许并不存在这样的理想方案但是谋求改进和改善是有可能的
包语言知识的问题我看很难找到捷径来解决中小学加强基本功是当务之急另外真实任务是个悖论在中国没有英语环境哪来的真实交际任务
李我试图把学习戏剧的办法和我们的常规知识教学结合起来为此我在2007年提出了一个课堂教学的新概念剧场效应包老师您还记得我在访谈的开头曾说过我的理想是搞戏剧实际上我从高中一直到现在都对戏剧很感兴趣而且想把戏剧的手段和剧场的设计同英语课堂教学结合起来2008年我在阅读外研社引进的一套英语教学丛书中读到一种叫做storybasedteachingapproach的教学模式其关键点在于师生共同走进一种故事的语境之中用我说的剧场效应的概念上来解读就是师生以某种形式这样的形式本身应当具有剧场效应进入一个特定的戏剧故事之中而不是让学生仅仅作为故事的外在阅读者theindividualreader教师和学生的行为与话语不完全是说台词而是在一种戏剧情景中依据角色即兴地听说读写该听就听该说就说该读写就读写这样的戏剧情景与一般的课堂有较大的区别那就是要有剧场效应从物化的设置上也要有最简单的情景设置像传统京剧那样如果说学生在情景中也在实施任务的话那么这里的剧场效应是孩子们有了剧场式的真实感受和相应的真实表现它与一般课堂中的情景效应很不一样剧场效应的主旨在于加强身临其境的戏剧感受而且这样的教育本身也是引导孩子们在戏剧行为中不是仅仅观看戏剧进行新的人生体验
包您的做法有实际问题首先就是知识问题进入戏剧情景的学生能够熟练地说英语吗其次是参与度的问题在语言教学中通过玩耍游戏包括讲故事和戏剧表演可以做而且一定要做这符合小学生的心理和生理特征但是这仅仅是教学活动的几种GuyCook近期出了一本专著值得一看这方面应该多研究多探讨我在国内就看到一些用讲故事戏剧和诵唱诗歌歌曲等生动活泼的形式来学英语但这些表演性的活动不能替代课堂的教授式教学
李就像真实任务的实施不能每节课都搞一样基于剧场效应的戏剧行动也不能每节课都搞学生要有好的戏剧表现前提是练好语言所以在实施剧场效应的课堂教学之前学生在课堂上的任务就是分成小组由教师指导进行语言知识的操练和演练没有什么新的方法就是刻苦训练语言基本功比如让学生们以四人或五人小组为单位轮流操练活动后面的戏剧情景表现中需要的各种形式由于要有后面的戏剧表现我不叫它是戏剧表演所以学生的苦练是有动力的这样做就免除了乏味的机械训练更何况我们还可以不断地变换训练手法在这方面我已经试验了很多训练方法非常有益于语言基本功的训练
包其实这些都不是真正的任务都是模拟的仅仅是一种大练习罢了而且只是部分或少数人参加的表演请问这样做戏剧表现与剧场效应和课堂和课本教学什么关系
李是吗这方面我们很重视而且这正是我们要重点解决的问题我们要有比较系统地支持这样的教学模式包老师我希望你能在你的实验区域中尝试这种方法我看到你所领导的研究机构正在探讨小学英语教学的各种值得探讨的问题你的报纸也可以为教师提供有益于课程改革的各种资源并鼓励各种教学改革的实验同时培训教师
包我们已经投入数千万元资金做了各种各样的中小学英语教学实验也包括任务型和双语教育的实验有许多结果了我要说的是我们没有时间再去做这些已经证明是错误的东西和事情我们不能明知不可为而为之教育史培养人的是不可复制的确实我们的科研资助金立项已经有十多年了花费上千万元在教师培训方面我们已经作了大量的工作之前我已经讲过在教师出国留学培训方面我们已经坚持了12年了选派29批共计1102名优秀中小学英语教师和教研员去英国著名大学进行培训为此英语辅导报社已经花了5000余万元这个项目还在做今年6月份有出国留学奖学金项目全国统一选拔考试年底还有一次我们还将继续努力为小学英语教学的发展贡献力量李老师这次访谈我们几乎涉及到了小学英语的所有热点问题如课程开设的问题知识与能力的关系问题小学英语教学现状的问题教师发展问题任务型教学模式问题我们在这次访谈中各自交换了学术观点和见解有共识也有争议有一致也有分歧这是很自然的事情我们还有许多话题可以谈如教材考试动力等您对此次访谈有哪些感想
李我很喜欢这样畅所欲言的交流有针对性地谈业界和英语教师特别感兴趣的问题我认为我们英语教育界应当增强研究意识坚持以科学精神为指导的研究活动与交流关于基础教育英语教学的科学研究我特别提出科学精神的重要性这种科学精神我们可以用5个实字来概括第一实践真正深入教学第一线去实践第二实事真正的科学研究要在教育的实事中去获得第三实验一切教育教学的想法和做法都要通过实验的检查第四实证实践实验中的研究应当以实证为根据并以实证来说服同行第五实说同行的讨论与研究应当实话实说我也用这5个实字作为访谈的结尾
包好其实学无止境对待外语教育就是要有科学精神也就是有这种反思或质疑精神就是不断地学习不断地提问这样才能不断进步
包我们之前已经谈了很多内容我还想问一下关于用语言做事您有什么想法
李现在大家都在讲用语言做事我在每次给老师讲课时也在很大程度上强调用语言做事但是我们同时也应当看到在中国的语言教育环境里在英语作为外语的语言环境下真正用英语做事需要几个条件前面我谈及过真实场景setting真实动机motivation真实情绪情感emotions真实过程process真实结果ends完全做到这些具有难度
包其实用语言做事是天经地义的语言主要是用来做事的是交流的工具也是思维的工具也就是语言的工具性目的但是用外语做事怎么做做到什么程度用英语做事也不是什么新鲜事物只是行为主义的一种表现形式语言教学的争论就是行为主义和认知主义的博弈关键是不要偏颇不要走极端
李我同意您的观点我们要看到究竟是把注重语言知识学习摆在第一位还是把用语言做事情摆在第一位在理论探讨中在教学实践中都是一个总在摇摆的问题我是赞同用语言做事情的基本策略的在实际教学中我们要恰当地安排做事情的活动不一定每节课都要做一件真实的事情因为学生接受了语言知识之后有一个吸收和内化的过程人们在研究二语习得问题时提出过输出压力问题可以解释为强制输出就是刚刚学一点词语句型没有几分钟就要求在做事过程中由学生产出这样做是不符合语言学习内在规律的在任何情况下输入都应当大于输出我们在让学生做事时要特别注意这一点
包我以前也讲过这些问题已经争论一个世纪了问题还是摆在这里乔姆斯基2010年来北京大学演讲的题目就是语言刺激的贫乏说的就是这个问题三十年前我们对于英语教育知道的比较有限所以见到一些新的说法就比较愿意接受愿意拿来试验其实当我们在这个领域里知道了更多的信息后我们应当懂得用更加审慎的态度来对待外来的东西听到一些话语就觉得很新鲜有时人们就认为这是最新的最时髦的东西他们就没有想到自身是什么条件和环境不是采用学习借鉴adapt的方式而是采用照搬adopt的方式在改革的前期经常是这样我们首先必须搞清楚在中国英语不是二语英语教学不是二语教学英语习得不了而学得没有那些真实情景所以这都是些假说与现实太远不是有难度而是根本做不到即使是母语二语教学也是个不能违背输入输出规律的违背是要受到惩罚的知错故犯就是原则问题了
李我们研讨英语教育现在到了深层次的科学研究阶段要注意克服急躁心理要立足于自己的教育情境来综合地研究具体问题不要生硬地去引介舶来品以为来一个就是佛再来一个又是佛我们要扩大自己的视野深入地分析并认识本土的条件正如我前面所说的对于舶来品要做一番比较彻底的扬弃sublate功夫什么叫sublate就是assimilateasmallerentityintoalargerone就是takeinandunderstandfully或absorbandintegratetheideasintoawidersocietyorculture这个词的拉丁词源中带有否定的含义用现代的语言来说就是对于那些舶来品做一番否定之否定的消化的功夫下这番功夫就不能犯急性病就要做一种慢的探究
包有时人们往往认为新的就是最好的完美的其实新生事物往往不完善这有点像引进外来物种最后泛滥成灾再消除它们解决这些问题就很难了外国确实有很多好东西也有些不太好的东西有一些是已经做错了在本国都是行不通的东西又拿到中国来危害我们对于任何东西无论什么拿过来都要研究如何适应我国的新条件
李适合本土的条件我在一次讲课中曾经引用过以往搞农业提倡的农业八字宪法您这个年龄的人会知道这八个字是水肥土种密保工管即充足的水分肥料优良的种子密植水土保持适合的人工作业和好的管理如果您问适合本土的英语教育内涵那我们可以借用这八字宪法很容易就能把事情讲清楚
包我是农民家庭出身当过下乡知青什么农活都会做包括旱田水田种蔬菜上山砍柴什么都做过我愿意听一听您的解释
李语言教育的水指良好的人文环境不一定是发达地区的环境农村环境有时可能优于城市环境语言教育的肥指良好的教育资源语言教育的土指和谐的班级群体语言教育的种指学生的健康学习心态语言教育的密指密度合理的课程设置不要认为越密集越好而是要合理地设置课程密度这一点很重要语言教育的保指一个学校一个教学班综合状态的良好保持比如厌学问题就相当于水土的流失水土保持在教育中是非常重要的语言教育的工指教师和教师的全部教学行为和措施语言教育的管指语言教育自始至终的良好管理过去我们曾经经历过语法翻译法情景法直接法交际法沉浸法和任务型教学等多种方法和路径的尝试用这八个方面的标准来衡量不管什么法在这八个方面做得好的案例就是成功的案例做的不好的案例就是不成功或失败的案例举个例子来说吧关于模仿的教学措施上面列出的各种方法都不拒绝使用吧是否可行就不能简单判定好还是不好要看模仿是不是适合具体的条件是不是有利于以上八个方面的实现
包张正东老师讲过模仿是最早的老师是孩子学习最简便的方法但是我国小学开设英语是在母语已经会说在生理和心理发展上与外语学习不同步的情况下开始学的全靠模仿是不行的因为孩子们的智商在六岁之前就达到了80成熟现在我门小学上英语课很像我们小时候过家家似乎是假装在做什么事情这样是否妥当
李我有不同看法您提到过家家我在课堂教学观摩和评价中就曾经把小学的任务实施类比为过家家但我是倾向于认同过家家的做法如果我们认真地观察孩子们的过家家就会发现那其实不仅仅是对于大人生活的模仿从孩子成长的角度讲过家家是儿童自发实施的对于社会化活动的一种演练在演练行为的过程中也演练了话语同时也卷入了情感
包但是我们的小学生不是那么小的小孩子而英语教学也不是过家家我觉得这不是语言教学的根本办法我们终究不能每天或每节课都过家家都假装去做生活中的事情我并不是不赞成用语言做事情我是坚持先要有足够的语言知识学习有了足够的输入然后才能在这个基础上去做事情而且需要教师帮助学生搭建脚手架应让学生先完成某些语言任务
李在启发学生尝试做事情时教师的作用不可低估教师至少要起5个作用第一个作用是支持学生的语言第二个作用是支持学生成功地完成做事的过程避免可能的失败第三个是提供做事的必要条件和工具如道具表格环境设置等第四个作用是补救学生的失误包括恰当地纠正某些语言的失误第五个作用是高效的课堂管理这些必要的支持都可以理解为脚手架
包李老师您说到教师的这五个作用我认为还不够教师的作用不仅仅是搭脚手架语言知识或称语言形式不仅仅是脚手架而是英语教学过程中必须过的坎是内容是每个教学阶段的目的不能仅仅当作过眼云烟仅仅作为脚手架不用就踢掉了我想问一问您您如何评价我们以前所说的以学生为主体以教师为主导的说法我感觉以教师为主导的说法好像现在不太提了
李我认为这要看主体和主导究竟在课堂活动中意味着什么学生进行自主的活动是当前比较提倡的发挥学生的自主精神是当前教学改革的一个着重点我们应当这样做刚才我提到教师的五个作用实际上就是发挥教师在实现学生自主行动过程中的主导作用课堂教学的实践告诉我们没有很好的教师主导作用学生的自主行动就很容易失去既定的方向反过来看如果教师的主导作用过大又会限制学生的自主行动重要的问题是教师要把握尺度用自己的主导作用和措施随时支持学生的自主行动在小学则尤其需要如此
包我认为在某些课堂上教师的作用被边缘化了教师们的正常讲授传授教授受到非议教师们常常感到有负疚感该教该讲的不教不讲了怕人家给扣帽子打棍子有的地方连教学秩序都很难保证根据这样一些实际情况我认为教师在课堂教学中的主导作用不是要削弱应当重新加以强调和加强正如查有梁先生讲的那样还要看教师的具体情况看是什么课型教育大计教师为本削弱教师的作用搞那些先学后教的学案式教学是有多重问题的
下面我们再研究一下习得与学得的问题有人说习得的东西才有助于语言的运用学得都是一些死的东西有时候用不上无助于语言的运用您怎么看待这个问题或者说这个问题存在吗
李语言习得理论是语言学和认知心理学的重要基础理论二语习得是应用语言学的重要组成部分从文献上看有很多重要的发现我们应当认真地加以研究和探讨我本人接受语言习得理论和二语习得问题比较早1979年我在北京图书馆查阅心理学和教育学的杂志读到桂诗春先生介绍心理语言学的一篇文章很感兴趣接下来就查到一部心理语言学手册那是心理语言学创建的第一部论文集现在已经成为心理语言学的经典当时我正在请教我父亲的朋友心理学博士林传鼎老先生关于语言听力知觉的问题心理语言学给了我很大启发在心理语言学的指导下我又参阅了有关语言习得的文献我当时的评价是这是语言学和心理学两个学科交叉研究的重要成果这个成果在很长一段时间里已经正在而且必将指导和影响心理学语言学和其他相邻学科的研究从上一世纪60年代Chomsky提出语言习得机制LAD的概念起语言习得的科学研究已经有了很大的进展由此而指导并推进了整个认知科学cognitivescience的发展
包我一开始就对此存疑没有接受这个理论我注意到您在谈这个问题时用的是语言习得这个术语没有用二语习得的术语这里边有区别吗
李有区别朱智贤主编的心理学大词典中关于languageacquisition一条的中文译名是语言获得词典明确指出通常指儿童对于母语主要是口语的听和说的能力的获得它和语言学习的区别在于母语的获得不是通过正式的课堂学习而是儿童在语言环境中自己对语言的掌握Chomsky提出先天存在的语言习得或获得机制我认为其重点也在于此我认为Chomsky当时提出共同语法UniversalGrammar的重要概念和转换生成语法理论体系其理论研究重点在于提出UG的实际存在即人类语言不管是什么语种都遵循一套基本的内在的语法规则他提出LAD的假设他认为任何人都有LAD人的母语环境中的实际语言运用即performance激活LAD人的语言能力即在此基础上逐步发展这就是语言获得或称语言习得从这个原初概念的所指我们可以看出Chomsky提出语言习得的概念并不特别关注或集中研究我们现在所说的那种学校的课堂学习或称instructedlearning二语习得的研究也是从上个世纪60年代开始的但是我们有必要对这两个概念加以区分
包二语习得从某种意义上说是对应用语言学的反动应用语言学的历史比较长二语习得是后生的曾几何时二语习得有压过应用语言学的势头这是两个路子的斗争但都是从实践上升到理论层面形成一定的理论体系最后二语习得走到了极端内部又形成了众多派别互相争论RodEllis这一派占据了主流但不可否认有些假说是不能否认的如Krashen的五个假说包括输入输出假说语言习得还是学得都离不开这个规律但是怎么输入怎么输出就有很多争论了
李您谈到Ellis我想继续谈一谈这个二语习得问题Ellis在综述二语习得研究历程时界定了一些基本的概念问题如二语还是外语问题自然主义习得还是教学习得问题习得还是学习的问题语言能力与言语表现的问题等等我认为说得比较清楚了我们在研究语言习得和外语教学的关系时确实有必要首先搞清楚这些问题比如Krashen就主张区分习得和学得他认为一个人在二语环境中注意前提是要有二语环境pickingupalanguagethroughexposure与一个人的theconsciousprocessofstudyingit是不同的前者是习得acquisition后者是学得learning我们现在争论习得与学得的问题我建议确定几个十分重要的前提
第一个前提我们要明确在争论中大家都是如何定义习得和学得的为此我提出一个定义二者内涵的模板就二者内涵而言不同的研究者可能有不同的潜在的内涵认定我大体概括为以下几种
习得与学得的内涵是一个包容另一个
习得与学得的内涵是相互交叉的有共同的内涵也有不同的内涵
习得与学得的内涵是各自独立的相互之间没有意思的关联
习得与学得的内涵基本上是一样的可以互换
第二个前提我们要明确界定所说的学得究竟是指所有的学习所得还是指课堂的学习所得前者不一定有系统的安排后者则有系统的安排由课程的支持我理解大家在争论中所指的主要是后者
第三个前提区分二语和外语出发点是什么要争论的核心问题是什么是为了研究语言学的基本理论问题呢还是探索学校的英语教学究竟应当采取什么样的教学路径这里需要我们区别研究的性质语言习得是基础理论的研究但是我们要注意一点基础研究不一定可以直接转化为应用性的东西应用的研究结论也不一定能够直接转化为教学技术自然科学研究先要区分理科和工科即使是工科也还要研究技术实现的问题只有转化为技术的东西才能拿到工厂去应用有时教育科学研究的基础理论也不是能够直接搬到技术层面去进行直接的操作我们研究语言习得基础理论如二语习得有的研究者认为不必区分二语和外语有的研究者站在教育技术的层面上看可能就需要区分二语和外语
包我认为这些理论问题已经在上个世纪七十年代就搞清楚了不是个人认为不认为的问题九十年代RodEllis等人在许多国家搞了很多实证性研究结果都证明了无论二语习得还是外语学得聚焦形式的输入型教学都优于其他形式的教学在全世界大部分地区无论是基础理论还是实际教学都要区分二语和外语因为这是区别语言教学类型问题是开展语言教学的前提二者的基本情况是完全不同的我国的社会交流都是以汉语进行的各个学科教学语言都是汉语这是普遍的情况所以我们的学生就没有把英语视为第二语言的那些地区或国家所普遍具有的社会交流环境我本人正是以此为出发点而提出区分二语和外语的论据的从输入总量的统计上我们也可以断定我们的学生只能把英语当成外语来学而不可能把英语作为二语来学这方面我已经谈得很多仅英语课时每个中国学生从小学到大学最多只有1500个习得时间比此多20倍左右请问李老师您怎样界定您所说的这三个前提
李先说第一个前提如果我参与这个讨论我把习得和学得的内涵关系界定为A即把它们界定包容概念习得的内涵更宽泛它包含了所有在心理学严格意义的learning在这个层面上即心理学定义的层面上用英文表述acquisition就是learning心理学严格界定的learning我们用中文所说的学得是Chomsky的acquisition同时就是心理学定义的广义learning中的一种特定类型即需要由系统课程支持的那样一种learning我们称作systematicallyinstructedlearning这就是我们一般所讲的学得的真正内涵
包按照您的界定习得与学得能不能划等号或近似等同
李不可以
包为什么您已经说了学得是习得的一种类型
李但它是广义的习得的一种特殊类型就像学习这个概念一样请问一个完全没有进入学校的人他的一生有没有学习肯定地说他也是学习了一生的也是活到老学到老的但他没有接受过由系统课程支持的那种学习他的学习也是一种广义的习得但是他没有经过我们所说的学校教育指导下的学得区分这一点很重要
包是的因为我们谈习得和学得的出发点是指导学校教育中的外语学习那么您如何界定第二个前提
李刚才我在界定第一个前提时已经涉及到了第二个前提明确界定所说的学得究竟指什么我需要再做一些解释和分析如果抽去讨论的具体条件我们如何来看学得二字它和习得似乎没有区别注意我这里只是说抽去讨论的具体条件为什么可以抽象地把习得和学得等同看待呢请大家注意儒学第一书论语中的第一句话就把二者都包容进去了学而时习之这句话就断定了学与习是不可分的但是具体地看我们的讨论和争论情况就有所不同实际上习得论者是一般地将学与习合在一起而学得论者则要具体地强调一般的学与习不同于系统课程支持的学与习用逻辑学的观点与方法看习得论者所坚持的论点的内涵实际上把学得论者的观点已经包容进去了所以我认为习得论者和学得论者的争论焦点应当作这样的表述在中国的语境条件下究竟是应当以无意识或半意识的英语获得为主呢还是应当以系统课程有计划支持的有意识学习为主呢这里已经包含了Krashen的理念
包我认为中国语境下的英语学习肯定应当以系统课程有计划支持的有意识学习为主李老师您怎么看
李请允许我说完第三个前提区分二语和外语出发点是什么要争论的核心问题是什么这里有必要重新提出张正东先生留给我们的论题张老师是主张把我国的英语教学视为外语教学的我在这个学术问题上经历了一个旋梯spiralstaircase最初我在研读二语习得的基础课题成果时比较注意一语和二语习得规律的差异而且特别希望看到这种关于L1和L2的具体不同点何在但是随着对于二语习得研究成果的更多了解我更想看到的是L1和L2的相似之处例如某些相似的错误errors学习过程的相似之处等等以此为认知背景我当时并没有特别深入地探索张老的思路十年课程改革积累了更多的案例学习者所处的社会教育情境因素对于英语学习效果的影响越来越凸现出来从范围规模和输入总量上看英语在我国绝大部分地区都没有成为社会沟通的工具由于汉语这种极为成熟的中华民族语言永远会处于社会交流的绝对主导地位所以英语将来也不会成为我国社会交流的主流工具这种客观存在的现实使我更加深入地思考和研究张老师的论证和论断另外汉语的语言学研究在涉及语词和句法历时演变时揭示了汉语语词嬗变和句法发展的演化机制近现代许多汉语语法学者对于被字的语义指向和句法功能的两千多年的演变进行了多方面的研究这些研究告诉我们两个重要的规律一个是被Chomsky视为共同语法的重要组件的被动关系在汉语中有多种表义手段但较为晚近的汉语才出现语法标记此点从一个层面显示了汉语注重意会的特征即主要借助上下文显示字词的语法功能而不是主要借助语法标记显示字词的语法功能另一个规律是汉语的悠久历史及其丰富性使它能够有效吸收其他语种的优点从而在保持其意会特点的同时发展自己独具特色的语法结构和相关标记这两个重要规律告诉我们鉴于汉语的强大影响和优势以汉语为母语的中国学习者在学习英语时主要具有外语学习的策略和特点而明显地有别于其他民族或地区把英语作为第二语言的学习策略和特点从这个角度看张正东先生提出的中国学生是把英语作为一种外语来学习的论题值得我们深入研究
包我历来主张中国学生应当而且只能把英语作为外语来学习除了您说的关于汉语在我们每个人的LAD中所形成的深刻影响之外我们的学生所具有的教学条件也是重要的原因这些概念已经讨论几十年了而且国内是我最先发起的上世纪九十年代我们召开全国中小学英语教研会并召开四次国际会议都集中研讨过最早的时候大家都谈习得还有一些老专家认为我们是外语教学习得和我们没有太大关系我们主要是学得国际上一些人模糊了习得和学得二语和外语这两对概念在中国习得确实实现不了在没有语言环境的条件下再怎么创造英语环境也不能习得英语在这些理论问题上我们要保持清醒的头脑
李按照您的理解区别还是很大的
包区别相当大可以说完全不同这不是我个人的理解而是共识有人说没有必要区分这么详细二语习得就包含了外语学得宏观上讲可以二语习得就想用一把大伞把所有概念都罩住从社会语言学的角度看有没有社会的实际交际是区分二语和外语的重要标准现在虽然英语已经被越来越多的人视为必学和必教的科目但是实际的社会交际都是用汉语进行的我同意您对于汉语在中国人心理中的牢固地位的分析十几亿人使用具有几千年成文历史的语言这个事实是我们英语教学必须注意的事实那么现在该怎么办我们总不能整天活在一种理论概念的氛围中不面对事实不做实事吧刚才您谈到是否区分二语和外语要看出发点我们谈这个问题出发点是教学我们区分二语和外语最终是要探寻中国的英语教学途径和模式您认为在中国的实际语境中学生习得英语是否有可能
李学习可以粗略地分为两种一种是外显的学习一种是内隐的学习这是学习理论的一种界定方法联系到语言学习我认为学得外显学习占较大比重内隐学习虽然也在个体学习过程中发生但随意性很大个体差异很大习得则以内隐学习为主就语言学习而言内隐的学习需要以巨量的输入为基础我们在前面曾经谈到了输入与输出的关系问题二语和外语的区分就要看输入量的大小我们大部分学生的英语输入量较难达到习得英语所要求的输入量我见到过一位资深的英语教学专家兼教材作者她在培训中讲一般的英语词汇不谈特殊的学习者获得它即习得之需要输入的次数平均为50次在700个核心词量上这样的输入量没有实际生活中的反复输入是做不到的有的研究者还提醒人们要注意一个现象学习者和教师对输出过程processofoutput都有一种内驱的压力课堂教学有一种思维定势输入了就得输出恨不得在课堂教学中输入和输出的比率达到一比一前20分钟输入后20分钟输出
包甚至把输入和输出顺序颠倒了
李实际上输入的成分要远远大于输出才行对小学生来讲更是如此儿童完成输入后要内化内部机制协调然后进行输出输出肯定少于输入但是我国从幼儿园开始输入和输出平分秋色了结果输出难以做到学生只能强行输出7080还是以前学过的内容课堂上输入的内容不见得当堂输出当然学生的各自特点不同
包欧洲的语言框架一再强调cando可是越强调做事情就越做不成事情因为前面的准备和铺垫太少现在已经饱受争议开始倒退drawback了这种急于求成的做法造成学生的焦虑而大约80的学生失败的主要原因就是过度焦虑造成的
李强行输出还有一个问题学生内心的感受全没有了顾不过来了就是简单的重复教师在有限时间内很难估计到讲话的内容和逻辑只要学生学着说就行
包结果就出现小学初中二年级就是搞交际搞对话做游戏搞篇章的模仿重复而没有在做游戏等活动中聚焦语言学习语言语言的基础知识和基本技能这些基本功没有打好连基本的语音词汇和语法都放弃了结果到了初三高中就晕头转向不知所措只能搞题海训练以为多做题就可以提高成绩外语教学现在普遍出现了快餐式的急功近利的现象这种现象值得我们反思从大学到中小学特别是学校正规课堂教学的低效造成社会上培训泛滥另外那些有钱有权的人把孩子早早送出国外造成外国人眼中的英语空难
李往往一种理论的产生就标志着新概念代替旧概念我们在接受新概念时要真正下一番扬弃的功夫新概念就像新种子好不好可用不可用最终要看本土种植的实效
包从历史的角度看行为主义是一步步发展起来的到上世纪五六十年代被乔姆斯基批驳过交际法原本不错上个世纪七十年代人们认为CLT就是最完善的了但是一路走过来又被歪曲误用了违背了创始人的初衷现在所讲的交际法本质上还是直接法只不过比较策略一点了第一个能力还强调语法能力第二个能力强调语篇还是和语法有关系尽管这样交际法的强交际这个version还是主张行为主义的思想教师们使用交际法时很容易走极端变成强交际到上世纪末交际法效果不佳就出现了任务型教学Littlewood在2004年就说过语法翻译法太陈旧交际法比较新但效果都不好于是出现了任务型而任务型教学必须要有五个步骤来实施可是谁也等不到这五步而且常常是颠倒了现在有的强调任务重复taskrepetition这是2012年全球两个最新的核心观念keyconcepts之一就是在借TBLT的名再做一次任务这次是专门搞语言形式用以补充语言知识否则任务白做了学生没有学到什么内容交际法和任务型都没有成功根源就是行为主义的弊端人类学习语言毕竟要讲智力讲认知如何开发学能aptitude特别是外语学习者如何开发FLAforeignlanguageaptitude这是理性主义的正确方向乔姆斯基认为在中国英语刺激是贫乏的是按照行为主义的做法语言习得的路子是走不通的所以说中国外语教学要走学得这条路这在理念和内容上都不同于习得这条路习得需要那种无意识的非正规的自然的学习我们除了课堂教学有意识的正规的非自然的学习之外课上课外根本没有习得的条件和环境
李是的习得需要和具体生活情景相结合人们才能理解真正的语言含义
包中国的国情下在没有真正社会交际的学习背景下学生不可能获得真正的社会交际的实际体验也就不会有真正的英语交际能力但可以有初步的交际能力和语言能力或者叫一定的语言综合运用能力如果理念不正确外语教学质量就会出大问题几种主义的讨论已经长达几十年宏观理论没有必要再提我们需要做一些具体事情现在重点要研讨具体情况下我国外语应该怎么办有人认为语言知识和技能之间没有接口实际上这个接口存在两者谁也离不开谁巩固语言知识必须通过各项技能训练语言技能训练时离不开语言知识各项知识之间和各项技能之间也是相互交叉的不是相互独立的这就好比是钱币的两面两者结合起来是对的但要注意阶段侧重比如基础教育阶段就要以语言输入为主不管是交际还是任务认知的问题不能忽视人们对自己的认知能力的认识并不多教师要看到学习者的各种差异但是更要看到他们的共性的东西而且共性大于差异性要认识到学生的学习潜能有多大交际法演变到现在这个样子很大程度上忽略了认知能力
李您提到知识我想谈一谈知识观的问题关于语言知识国内外的学者理解不尽一致国外学者认为技能行为等都是语言知识的表现形式Bachman提出一个三维模型原来用能力ability解释过了几年之后又改成知识knowledge这就看出他对知识的理解和我们的不一样语言知识的回归就等于包含了认知包含了我们所谓的知识点知识点就是关于语言的事实知识点和其他东西结合以后人家也叫做语言知识所以说Bachman的知识概念是把能力包含进去了
包这就是知识观的问题这些情况我早就看到的
李对东西方人士对于知识的理解有较大的差异
包一些人认为知识是具体的事实另一些人认为知识是活的
李我们经常谈知识教学涉及英语就是语音语法和词汇课标还包容和话题和功能即日常交际用语此外我觉得语篇也涉及到知识起承转合逻辑关联信息的并列包容增进强调列举例说修辞手段明喻隐喻排比反讽避讳夸张拟人代称都是语篇的知识所有这一类知识都是教师和教材不讲学生就不会明确知道的但这不是科学知识观的全部人们接受知识时所采取的形式也属于知识的重要组件比如我们讲惯性单纯说这个词语这是一种形式说了词语在给一个定义这又是一种形式首先体验一下在汽车行走时突然停下来的感觉然后说这个词语则又是一种形式除此之外知识之间的联系及其联系的方式这本身也是知识的重要组件拿英语词语来说有一个教材中讲手工工具文章列出了12种工具的名称发挥工具功能的12个动词还有12类的类型名称伴随著12种工具的标准图画还有人是用这12种工具的图画由此联系成一个完整的知识组合系统学生接受这样的组合本身就是知识最后关于知识还有一个心理的组件问题那就是我们讲知识还要将接受知识的人在接受知识时的心理感受以drama为例学生参加一个短剧演出的实际感受加上他们接受以戏剧形式的语词语句连接与联系再加上生动的场景的立体画面这样一种知识的集群接受机制肯定优于死板的书本讲解和枯燥的单词记忆所以我们说科学的知识观可以更好地指导知识教学
包对知识的范畴很广泛列宁在共青团的任务中说过凡是人类所创造的文明都是知识当然知识有死的有活的其实在英语学习上语言形式就是陈述性知识或是显性知识而语言技能就是程序性知识或称作隐性知识前者是关于what的知识而后者是关于how的知识为了理解和掌握这些知识进行的教学东西方因文化差异而不同西方国家大多重视技能训练而以中国为首的儒家文化圈国家CHCs习惯于知识积累对于知识无论何种都不能偏废对于显性知识不要因为它是相对孤立的静止不变的而不教不学要想办法为了理解而教我认为要把知识动起来活起来用起来这是一个由量变到质变的学习过程
乔姆斯基很早就提出知识能力Kability的学说他有一本专著叫
NewHorizonsintheStudyofLanguageandMind
是2000年由英国剑桥大学出版社出版的专门谈这个问题他讲到知识能力比其他能力都重要是一种稳定的能力有了它以后就能产生其他各种能力即使其他能力没有了知识能力仍然存在所以不能妄断能力比知识重要实际上知识也是能力知识能力更重要因为没有知识能力就不会产生其他任何能力我非常认可乔姆斯基的观点有人认为技能包括了知识比如TeachingEnglishasaSecondorForeignLanguage
的作者MarianneCelceMurcia认为听说读写语法和词汇都属于语言知识范畴仅知识能力就曾有很多论证很系统很到位关于知识观和英语知识教学我们就谈这些下面我还想问一下您在教师培训中经常谈教师的教学基本功那么从教学的角度看您是如何看待学生的基本功的
李所谓基本功指的是学生的微型技能操作听说读写都会涉及微型操作这些微型操作有必要与知识教学区分开来虽然实施听说读写的微型操作都会涉及到语言知识但是从实际训练的层面看这些微型技能需要操作和演练比如朗诵技能的具体演练阅读过程中坐姿的实际演练写的正确姿势的演练会话时体态手势的实际演练小组活动中相互交流的微型技能的实际演练等等
包西方人比较强调实用主义有些所谓传统的基本功也是需要训练的比如书写和书法还有朗读课文听写等这些都不是新的东西但是它们仍然可以在教学中发挥很好的作用
李同意您的看法听写dictation在实施中就需要有微技能训练比如教会学生如何把听到的话语暂时存储在脑子里如何在接受当前语句的同时用心和手写出前面的语句这个微技能是需要专门训练的我在中学时代曾经参加过北京少年宫的报务运动队在接受电码时我们接受了严格的听写训练教练告诉我们要锻炼自己脑子里存4个电码手写另外4个电码然后一组一组第替换只要脑子里暂时存储的4个电码一乱就会漏码要立刻调整过来继续有序听写经过这样的训练我在听写方面就增长了本领可以说是受用终生
包您和我小时候的生长环境大相径庭您的条件很好那时我是在长白山里野生着呢最后我想谈谈评价问题有人认为小学英语是初学初学者不要搞什么考试和评价最近才意识到小学英语也要加强测评所以又出现小学英语教学频考现象另外对小学英语的考试评价也有很多迷途出现乱考误评情况李老师您在评价方面有丰富的经验而且还作了评价试验项目您是如何看小学英语评价的
李就是应试训练也要搞出正经的应试训练小学生正出在全面成长的关键时期所以不管是哪个学科的评价都要关注学生的全面发展我们进行英语学科的评价不能单纯评价学生的英语知识和能力要系统地考虑孩子们的心智和情感发展要把这些人文的目标有机融入到英语学科的评价目标中来因此在评价什么的问题上我们有必要实现评价的多维化在由谁来做评价的问题上要改变只有老师来评价学生的作法教师应当引导学生急性自主评价和合作评价家长也要参与评价因此在评价机制上我们应当实现多元化在如何评价的问题上我们有必要实现兼顾终结性评价和形成性评价不应当单纯依靠纸笔测试更不能只重视测试后的排名这就是要实现评价的多样化当前小学的实际情况存在不少问题有的学校则问题比较严重一个是纸笔测试过多一个是测试的形式和内容不适合儿童的心智特点在一个就是用分数对学生的综合学业水平作单一的判断我认为这三个问题有一个共同特点就是没有把学生的发展看成一个整体理想的评价应当完成两个任务一个任务是对于孩子当前的整体学业水平做出综合描述另一个任务是预测学生近期和远期的潜能单纯的纸笔测试无法完成这两项任务
包课改要求的形成性评价各地执行时有偏差理解上有误
李形成性评价不仅是评价知识掌握多少它可以是多维的评价主体要多元化评价方式多样化从实践中可以看出有些教师不会用或不愿意用或者变成了走形式家长对于评价的认知也有待提高有些家长只愿意听自己孩子学习的最终结果对过程不是十分关注甚至不感兴趣
包评价什么内容什么评价标准采用什么方式怎么用这个评价这些基本问题还没有解决
李形成性评价就得有形成性评价的标准不要拿终结性评价的标准作为尺度来进行形成性评价家长和教师更习惯关注最终结果如何
包形成性评价应该是进展评价现在这种评价过于随意了没有标准参照考试评价包括哪些类型还不是很明确有些概念都弄错了比如中考是学业成绩考试结果变成学业水平考试到底是学业还是水平没有区分清楚学业和水平完全是两个不同的考试类型
李水平考试是不能突击准备的
包对水平考试这种类型的考试对教学的反拨作用不好我们的全国中小学英语学习成绩测试NEAT即NationalEnglishAchievementTestforPrimaryandSecondarySchools定位是成绩测试已经搞了十几年了是与英国剑桥大学考试中心合作研发的全国性分级考试系统每年春冬各举行一次
李任务型测试仅靠纸笔的方式无法检测出来炒鸡蛋怎么炒不是靠叙述和纸笔就能看出来所以任务型测试应当是立体的是要做事的现在任务型测试只能写封信之类的小学阶段评价的问题是测试太多
包所谓的任务型测试如任务型阅读的说法是非常滑稽可笑的什么是任务型我们现在的考试只有NEAT除考听力笔试外还必考口试其他考试测评主要都是用纸笔的间接考试那么所谓的任务型测试题型我们在全国大中小学生英语竞赛中早就使用了并不新鲜了您说得对现在所谓的任务型不是真正的用英语做事而是模拟用英语做些简单的事情可是适合小学评价的测试又很少小学也开始进入题海这是不良倾向比如小学生辨音问题就没有解决他们音标都没有学习过怎么能学会辨音没有好的评价只能靠多次考试来代替评价我主张一个学期进行一次考试就可以了就是期末考试包括口试以学业成绩测试的方式其实正常上课期间就是学习进展考试或形成性评价包括期中考试都应该是校内考试由教师做就行
李小学的考试不能学习中考高考或者托福雅思的方式那是大规模的考试大规模试题肯定包含一些客观试题这样操作起来比较容易中国古代的科举考试是主观试题没有选择题
包您谈到考试题型问题这是一个令人担忧的话题现在中考高考英语试题中的选择题所谓的客观试题占的比例太高我们国家外研中心和英语辅导报社组织力量连续几年研究了全国100套中考英语试题和全国19套高考英语试题还有大学英语四六级考试试题选择题都平均占到70以上比例远远高于其他学科试题其他科目考试没有那么多选择题只有外语考试题还大量存在四选一式的题型很不科学托福考试题量大要的是速度可以采用四选一托福是出国留学或生活的外语选拔考试考试类型与我国中考高考以及四六级考试不同目前在考试方面大规模作弊在全国大面积蔓延成灾已酿成社会积淀太深其根源就是选择题过多目前考试的弊病主要有四个一是类型不清二是效度问题就是内容问题三是题型没有确定好客观题型过多四是复习方法仍然采用题海战术另外我们逐渐丢失了考试主权托福雅思之类的考试在中国仍然很火爆被称作出国留学的敲门砖洋高考也在中国大行其道并且这类考试的思路和方法已经影响到全国各类考试有的省市高考英语听力部分已经采用舶来形式一年多考这需要引起高度重视
这次访谈涉及的内容比较多主要是针对小学英语教学的各方面开诚布公地发出自己的声音后来也涉及其他方面的讨论以期彻底地解决英语教育这个全国性教育和社会积淀的难题为此国家外研中心和英语辅导报社坚持几十年如一次开展全国规模的教研教法培训等项目和活动仅在考试研究方面我们就已经连续召开了14次全国中高考英语试题评价和总复习教学研讨会我们做了大规模的定量定性研究现在教改已到了历史拐点英语教学首当其冲近期我们会有进一步的举措教改已经到了刻不容缓必须解决这些症结的时候了最后非常感谢您
李也感谢您我们畅所欲言有些话题我们可以再议谢谢
本文首次发表在基础教育外语教学研究2013年第47期
